cudze chwalicie .... (miecze)

Oglądasz wersję archiwalną wątku "cudze chwalicie .... (miecze)" z forum links.budo.net.pl/

Strona 1 z 3 • 1, 2, 3

Lukew - 8 Lipiec 2002, 13:01

ave

Duzo ludzi "leci" na kenjutsu a szkoda ze zapominaja jaka my (europejczycy) mamy piekna sztuke walki mieczem (niestety troche zapomniana juz). Zeby moc ja cwiczyc trzeba ja najpierw odtrzozyc krok po kroku dlatego ze niema juz mistrzow miecza i sztuka ta ulegla zapomnieniu w wiekszej czesci. Na szczescie pozostaly po dawnych instruktorach ich prace ,ryciny i traktaty w ktorych zapisywali swoje uwag na temat walki mieczem (przewaznie poltorarecznym badz dwurecznym) , o dziwo niema prawie wogole opisanych technik walki mieczem i tarcza byc moze byla tak popularna ze niepotrzebne bylo opisywanie jej. Adepci kenjitsu maja o wiele latwiejsze zadanie poniewaz ich system niezostal zapomniany . Dzieki temu mozna po czesci odtworzyc Europejska sz. w. mieczem poniewaz to Japonczycy uczyli sie od Niemcow szermierki dlugim mieczem (i zaadoptowali 90% nauk niemieckich mistrzow miecza dla katany modyfikujac je mniej lub bardziej). Niestety juz nigdy nieda sie odtworzyc 100% calej sztuki

ps. nierozumiem dlaczego Katana uwazana jest za najlepsza bron biala skoro niepotrafila by przebic sie przez zbroje i w walce z uzbrojonym IV - V -wiecznym ciezkozbrojnym , podczas gdy europejskie potrafily (oczywiscie nie sztychem). W walce z uzbrojonym IV - V -wiecznym ciezkozbrojnym samuraj mialby raczej 0-rowe szanse (niema dowodow ze taki pojedynek sie odbyl ale to raczej wydaje sie ze prawdopodobnie moglo do niego dojsc).

Zaznaczam ze niejestem przeciwnikiem kenjitsu

Pozdrawiam
Lukew (Choragiew Ziemi Gornoslaskiej)

polecam artukul http://www.bog.org.pl/treningi/eseje/przesada.html

slaw - 8 Lipiec 2002, 13:34

katana = mit i legenda oraz fascynacja

miałem kiedyś w ręku na ukrainie (charkow) szable ze stali damasceńskiej ( kiedys juz o tym bylo ) - ja nie miłlem tyle odwagi ale własciciel zgiał ją jak podkowę (cuuudo) to jest dopiero kawał żelastwa

co do walki to oprócz siły liczy się (chyba nawet bardziej ) szybkość.
samuraj z kataną zabiegałby "krzyżaka" na śmierć

co do walki na miecze to miecz został wyparty przez szablę ( w Polsce takiej szkoły udzielili tatarzy ) = taki pojedynek tj, katana vs. szabla mogłby być o wiele ciekawszy

Lukew - 8 Lipiec 2002, 18:02

ave

w bitwie liczy sie sila , szybkoscia malo zrobisz gosciowi zakutemu od gory do dolu w zbroje , liczy sie tylko sila i pracyzja.
Samuraj zabiegal by Krzyzaka ? hah widze ze niewidziles jeszcze czlowieka walczacego w zbroi. Niejest taki powolny jak by sie wydawalo.
Pozatym szabla niewyparla miecza ze wzgledy na skutecznosc. Poprostu wojsko przestawalo urzywac zbroi i ciezki miecz do jej przebijania wydawal sie niepotrzebny i dlatego zostal zastapiony lekka szabla. Miecz przeciwko szabli wyglada tak ze ten drugi caly czas ucieka
(chodzilo mi przez caly czas o miecz jednoreczny).

ps. zdarzalo sie jeszcze ze dlugo po sredniowieczu urzywano jeszcze mieczy jednorecznych jako broni osobistej np . XVII wieku.

Pozdrawiam
Lukew.

Seiken - 8 Lipiec 2002, 18:32

Zgadzam sie Lukew , europejskie sztuki walki sa bardzo czesto niedoceniane .Osobiscie co prawda mieczem dwurecznym nie wladam , ale uwazam ze temat szermierki wedlug szkoly francuskiej , wloskiej czy hiszpanskiej to fascynujaca sprawa.

_LM_ - 8 Lipiec 2002, 20:44

jasne, tylko pokaz mi taka szkole chocby w jakims wiekszym miescie;
uczyc trzeba sie od kogos, nauka walki mieczem z ksiazek, zapiskow czy nawet filmow (gdyby takowe byly dostepne) to pomylka, niezwykle latwo o przeinaczenia w technice - z tego powodu nie bedzie mozliwe odrestaurowanie sztuki walki mieczem, to o czym pisze Lukew, ze sa traktaty i takie tam to pomylka - to co sie osiagnie poprzez te traktaty to lekko bedzie jedynie przypominalo dawna sztuke walki mieczem. Z drugiej strony ludzie zafascynowani biala bronia i sztuka wladania nia moga sie doskonalic pod okiem wybitnych nauczycieli kendo, iaido, iaijutsu czy chinskich systemow zwiazanych z kungfu/wushu czy taichi. Majac do wyboru szycie jakichs dziwnych technik ze starych zapiskow (zreszta pewnie niedostepnionych szerokiej publice) lub filmow (Kzyzacy ), a naprzeciw mistrza kendo ---> wybor jest prosty.

Inna sprawa jest to ze nie bardzo by sie dobrze walczylo samurajowi w skorzanej zbroi przeciw okutemu w zelastwo rycerzowi, musial by chyba atakowac Yari albo Naginata, zeby miec jakie szanse - katana byla/jest dodatkowo dosc podatna na pekniencia = katana trzeba umiec ciac, zeby jej nie uszkodzic, co pewnie nie dotyczy ciezkich poltora- czy dwu-recznych mieczy (dywaguje ).

A jeszcze inna sprawa to to ze pewnie szabla odnosila sukcesy nad ciezkozbrojnym rycerzem - w koncy wlasnie na nia i na skorzane ochrony "przesiedli" sie rycerze i cala szlachta. Cos w tym jest.
Technika pewnie zwyciezyla sile.

pozdrawiam wszystkich, a w szczegolnosci szlachetnych XXI - wiecznych rycerzy

Lukew - 8 Lipiec 2002, 21:40

tak _LM_ masz racje traktaty to bardzo maly procent wszystkich technik niestety . Tak jak juz wspomnialem nieda sie odtworzyc calego systemu.
Dzis nikt juz niewalczy mieczem , niema bitew takich jak kiedys czy pojedynkow. My prubujemy odtwarzac poprzez sprawdzanie w praktyce roznych technik czyli metoda prob i bledow i jest to najdluzsza droga odtwarzania tej sztuki ale cholernie przyjemna. Co do nauki to mozesz przystapic do Ruchu Rycerskiego i wstapic do jakiegos bractwa (niestety niektore tylko przywiazuja duza wage do walki) i ta msie uczyc co Ci goraco polecam . Co do szabli to wojsko w tamtych czasach porzucilo zbroje na rzecz prochu ktory skutecznie eliminowal ciezkozbrojnych (niemowie o husarii bo to inna bajka) , i postawili na lekko opancerzone i przez to szybsze i zwrotniejsze odzialy.

Co do tego ze ludzie wybieraja wschodnie systemy walki bronia biala ze wzgledy na ogolnodostepnosc do zrodel to zgadzam sie z toba w 100 %.
Mozolne odtwarzanie zapomnianych tehnik niekazdemu pasuje. Ale jest w tym cos tajemniczego taka aura dziwna ktora wciaga niesamowicie (wiem filozofia)

Pozdrawiam
Lukew

narcyz - 8 Lipiec 2002, 22:00

Uważam, że średniowieczny, europejski konny nie miałby najmniejszych szans z japońskim. A dlaczego? Chociażby dlatego, że nim wogóle dobiegłby na swoim przeciążonym koniu do "samuraja" przeszyłyby go conajmniej 3,4 strzały z łuku. Japońscy wojownicy byli bardziej wszechstronni i strzał z łuku nawet na koniu w pełnym galopie był czymś normalnym.

A co do siły i szybkości... Moim zdaniem katana jest lepsza od miecza europejskiego, a ze zbroją, nie miałaby problemów.
Sam byłem w bractwie rycerskim i wiem, że lżejszym mieczem trzymanym w obydwu rękach można pokonać każdy dwu, czy półtoraręczny ( no chyba że ktoś ma dużo krzepy i macha nimi jak kijkami ).

Następna kwestia to zbroja japońska. Chociaż miała elementy skórzane i bambusowe to w większej części zrobiona była ze stali! I wierz mi wytrzymałąby uderzenie nawet półtoraka... Oczywiście zamaszyste, bezpośrednie ciosy to inna bajka...

Lukew - 8 Lipiec 2002, 22:19

narcyz uwazasz ze wytrzymal bys walke katana vs poltorak ?
bo o dwujce niemowie nawet hahaha. Do jakiego bractwa nalezales i czy robiliscie walki full contact w zbrojach na stal ? (oczywiscie chodzi mi o te "prawdziwe" a nie o taka szermierke jak w filmach).

Twierdziesz ze zbroja samuraja wytrzymala by uderzenie poltoraka.
To kwesta sporna fakt ze poltorakiem przeciw zbroi walczy sie w polmieczu i uderza tylko sztychem w przerwy miedzy plytami. Ale niechcialbym testowac uderzenia poltoraka w swoja zbroje kiedy jest na mnie. Katana bardzo slabo tnie pancerz lepiej sprawdza sie bez niego.

ps pewnie slyszales o tym jak Kendocy wybrali sie kiedys na walki do jakiegos bractwa rycerskiego (niepamietam do jakiego a szkoda). Bardzo wtedy kendocy przegrali szczescie ze nieszli na stal )

Pozdrawiam
Lukew

Seiken - 9 Lipiec 2002, 02:59

Wydaje mi sie ze to tylko dywagacjie . Przede wszystkim , wy mowicie o katanach i samurajach , jezeli pana Musashiego przyjac za kwintesencje "samuraizmu" to jego Go Rin No Sho zostalo napisane w 1645 , a jacy juz wtedy byli krzyzacy z dwurecznymi mieczami na swiecie.
Samuraj z 13 czy 14 wieku nie wygladal tak jak w filmie Kurosawy , odziany w smieszne pancerz -pudelko z epoki Kamakura z mieczem przypominajacym w zarysach znane nam katany.To dopieru w epoce Muromachi , facet odziany w do -maru przypominal znanego nam samuraja , ale z kim on wtedy mogl powalczyc , z adeptem hiszpanskej Destrezy? , uzbrojonym w rapier i sztylet ,i czy tak na pewno by wygral.
Patrzac technicznie praca nog w ken jitsu i Destrezie to dzien do nocy ( na korzysc hiszpana ) , pchniecia , ( miej w opiece samuraja ) , tak wiec w plszczyznie poziomej nasz "konkwistador" nie ma problemu , ktory sie zaczyna jezeli chodzi o ciecia , tu katana jest nie do przebicia.
Tak sie zlozylo ze w moim miescie jest jedna z wiekszych organizacji zajmujaca sie sztukami walki dawnej europy i takie pojedynki , zdarzaja sie dosyc czesto, z roznymi wynikami ( ja jednak stawiam na hiszpanow).
Bardzo przyjemny zreszta temat do dyskusji

slaw - 9 Lipiec 2002, 08:04

no wlaśnie, o tym mówiłem ( może nie dokońca ) , sęk w tym że gdy w eoropie królował miecz w tym samym czasie szkoła fechtunku na szable (persja, azja ( arabowie, mongołowie, tatarzy ) była w rozkwicie, tą szkołe dostali w tyłek krzyżowcy od saracenów , a potem hiszpanie od maurów, potem potoczyło się już szybko, szybkość i pchnięcia ( w tym przede wszystkim ptraca nóg = taniec) to chyba jednak podstawa.

slaw - 9 Lipiec 2002, 08:06

sam zresztą masz w podpisie drogi Lukew

BE QUICK OR BE DEAD

pozd
slaw

pasjonat - 9 Lipiec 2002, 09:01

tez sie zgadzam, ze kult katany byl i jest baaardzo silnie kultywowany i stad urosl jego mit.
W Europie mielismy tez bardzi wielu mistrzow szabli i moge sie zalozyc, ze niejeden slawiony samurai mialby klopot zeby takiego rębajłę porzezać. Katana wazyla czesto tyle samo, co szabla (machalem jednym i drugim), ale technika walki kataną zklada trzymanie oburacz - stad szybciej sie nia wyprowadza jednak ciosy przy tej samej masie.

Kult szabli niestety zaginal. Mowie niestety, bo to piekna tradycja.

Kubuś Puchatek - 9 Lipiec 2002, 09:04

Mongolowie (zrodlo m.in. program Discovery, na temat "Kamikaze", czyli dwukrotnego najazdu Mongolow na Japonie), nie mieli zadnej wyrafinowanej szermierki - dysponowali bowiem typowymi szablami przystosowanymi do ciecia z konia. Sila Mongolow polegala glownie na organizacji, a i na tym m.in. , ze zasieg ich lukow byl dwukrotnie wiekszy od japonskich i to, ze walczyli w szyku, zuplnie nieznanym Japonczykom i uwazanym za niehonorowy. Ci bowiem preferowali pojedynki jeden na jeden.
I jeszcze jedno. Jeden z mistrzow wspolczesnej szabli sportowej, wypowiadal sie na temat szans samuraja i tradycyjnego szermierza europejskiego. Zrodlem obserwacji byly tez jego pojedynki z Japonczykami z kendo. Byl bardzo... bardzo kulturalny. Mowil o roznicach kulturowych, itd. Ale.. Jako glowny atut szermierki japonskiej uznal... silny dwureczny chwyt i... na tym by sie skonczylo. Natomiast wspominal o generalnie prostych (czytaj ubogich w stosunku do europejskich) obronach japonskich szermiery.
K_P

Lukew - 9 Lipiec 2002, 09:55

slaw maurowie najechali hiszpanie (mowie o XI wieku) z taka latwoscia poniewaz dysponowali ciezka kawaleria a Hiszpanie nie i dlatego byli zmiatani z powierzchni ziemi przez rozpedzonych Maurow. Wlasnie dzieki nim zaczela w Hiszpanii powstawac ciezka kawaleria jak i potem w calej Europie.
Jesli chodzi o Krzyzowcow to dostali w tylek przez nieudolsnosc swoich dowodcow i poprzez zjednoczenie sie Krolestw Islamskich w jedna calosc i wystawienie naprzeciw krzyzowcow poteznej armii w uzbrojeniu niczym nieodbiegajacym od Europejskiego rycerza. Pozatym "obroncy Islamu" urzywali w wiekszej czesci roznych odmian maczug i bulaw a najczesciej lukow i wloczni (urzywali rownierz granatow , co potwierdzily wykopaliska w jakims miescie Arabskim). Ich Misiura (polpancerz) niewiele ustepowal kolczudze urzywanej przez rycerzy. Tylko ciezkozbrojna konnica Saladyn posiadala caly pancerz.

Panie Puchatek )

masz racje ze duza zaleta mongolow byly luki i szyki ale posiadali jeszcze jedna wielka zdolnosc - mobilnosc. Byli o wiele szybsi i posiadali lepsza zwrotnosc niz odzial zakutych w stal rycerzy. fajnym pomyslem z ich strony bylo "lasso" ktorymi zrzucali z koni ciezkozbrojnych. Fakt ze prawie podbili cala Polske , w otwartej biwie byli by bez szans z ciezkozbrojna jazda dlatego stosowali rozne manewry takie jak pozorowana ucieczka z pola walki.

slaw heh fakt mam taki podpis ale mialem na mysli walke bez opancerzenia. ps. zobacz sobie kiedys na jakims turnieju walke ciezkozbrojnych to zrozumiesz o czym mowilem , oczywiscie szybkosc tez jest wazna ale juz nie az tak.

Pozdrawiam
Lukew

mrnikt - 9 Lipiec 2002, 10:04

Mysle ze w walce poltorak lub dwojniak przeciw katanie szanse byly by pi razy oko wyrownane ale raczej ze wskazaniem na szermierza europejskiego. Mimo wszystko jesli trafil by sie ktos mocny w rekach, kto machalby 2reczniakiem jak patykiem moglby nieco nadwerezyc samuraja sama waga uderzen. Wezcie pod uwage ze miecze europejskie z tych wiekszych byly jednak dosc ciezkie. Walczylem kiedys u kolegi z Bractwa z taki osilkiem zwinnym jak cholera, ktory 2-reczniakiem wywijal mlynce jak Wolodyjowski szabelka. I nie pokonal mnie finezja techniczna (choc podczas walk z osobami o podobnej sile byl technicznie wyrafinowany) tylko duza sila i waga ciosow. Poprostu obalil mnie impetem ciosow. A i tak nie zadawal ciec w poziomie bo wtedy zeberka by poszly na chorobowe.
Zawodnik z mieczem jest co prawda mniej ruchliwy .. ale ...
Co do walki szabla vs katana zdecydowanie wygrywa szabla, glownie o niebo lepsza obrona. A i sila i waga ciosu moze byc zdumiewajaco duza. Moj dziadek-wujek byl kawalerzysta w 20-leciu mwojennym i zostala mu po wojnie szabla ulanska. I jednym cieciem odcianal gruube galezie z pniakow (nie niszczyl lasu tylko pokaz robil na drewnie do pieca )

Wiec europejska szermierka RULEZ

_LM_ - 9 Lipiec 2002, 14:33

Katana wazyla czesto tyle samo, co szabla (machalem jednym i drugim), ale technika walki kataną zklada trzymanie oburacz - stad szybciej sie nia wyprowadza jednak ciosy przy tej samej masie.

no niekoniecznie Seiken wspominal Musashiego - goscia co walczyl dwoma mieczami jednoczesnie (tachi i katana) i nie byl w tym osamotniony jak na tamte czasy...
No a Tachi to niemaly mieczyk, a jednak napierali sie nim jednoracz. To czy jakis tam samuraj by wygral czy przegral z rebajla sredniowiecznym to zalezy tylko i wylacznie od wyszkolenia.
Jezeli mowimy o walce w tym samym okresie to naprzeciw rycerza zbrojnego nie stanal by samuraj z katana i wakizashi, ale samuraj z tachi i katana (ewentualnie). Same miecze tachi byly wielgachne, tak ze zasieg i sila ciecia tez byly odpowiednio duze. Dodatkowo byly czesto wykonywane jendoracz.
Owczesni samurajowie (czyli rycerze - jak ich Nitobe okresla) i ich sztka walki to cos totalnie innego niz KENDO. Nie ma porownania - z jednej strony smierc/zycie z drugiej punkty na zawodach. To jakby porownac szermierke sportowa do walki sredniowiecznego rycerstwa, co robicie powyzej .

i chyba nie ma co dywagowac - zwyciezylby lepszy

tomasz - 9 Lipiec 2002, 15:48

wiecie ja wiem ze nowoczesne kendo jest rowniez ubogie technicznie. widzialem seminarium z wielkim mistrzem (63 lata) ktory bil mlodzikow z 3,4,5 danami jak dzieci ktore nigdy nic nie cwiczyly

wiec nie wiemy jak tak naprawde keidys wygladala prawdziwa walka mieczem

to tez widac w kung fu jak sie np. pochodzi i popatrzy na starych mistrzow jak wywijaja tym mieczem czy szabla i juz z upelnie co inneg tworzy pokolenie 40 latkow...
co do sily to ja bym na tym tak nie polegal, sam widzialem jak 70 leni Chinczyk bil sie uzywajac mieczy kendo z 24 letnim gosciem, ktory cwiczyl ponad 10 lat kendo, staruszek tak mu dokopal ze gosc o malo sie nie poplakal ze zlosci , a walil tym jak cepem na koncy bo byl wsciekly (to taki dobrze umiesniony koles), takie ciosy mozna sciagac na zewmatrz przez skrety ciala i miecza jednoczesnie (to ciezko opisac to trzeba zobaczyc)

co do bractw rycerskim to ja mam mieszane uczucia..., znam pare i wiekszosci to po prostu walenie jak cepem i okladanie sie jak szpadlami bez zadnej finezji czy techniki i niech mi nikt nie mowi ze to trzeba probowac bo probowalem i goscie zupelnmie sa oddaleni od realiow bo zaatakowalem udo mieczem i byl krzyk ze co ja robie tylko niestety w realiach to gosc wlasnie by krwawil z tetnicy udowej i smierc w ciagu paru minut wiec o czym my rozmawiamy

mort - 9 Lipiec 2002, 18:04

oczywiście dzisiejsza szermierka ( czy kendo czy sportowa) bardzo odbiega od tradycyjnej-np dwaj zawodnicy trafiają się niemal jednocześnie w realu obaj by zginęli lub stracili zdrowie a tak wygrywa ten pierwszy.
drga rzecz to fakt że zupełnie inne wymagania ma pojedynek na miecze i bitwa na miecze z udziałem wielu osób odbywana w szyku; w bitwie decyduje bardziej siła - stąd miecze , rapiery i szable używane tam były cięższe od tych używanych w pojedynku. wyobraźcie sobie dwa szeregi ludzi stojących naprzeciwko ramię w ramię za nimi kolejne szeregi napierają - nie można się cofnąc ani odskoczyć. co innego pojedynki które ciągnęły się nawet godzinami
dla mnie najciekawszy byłby pojedynek musashiego minamoto z jakąś gwiazdą XVI wiecznej szermierki europejskiej niewazne rapierem czy szablą

Lukew - 9 Lipiec 2002, 23:10

Tomasz i wlasnie takie bractwa o ktorych mowisz trzeba zwalczac. Duzo niestety nieuznaje ciec w nogi , przechwytywanie ostrzy czy , zapasow podczas walki. A jak dowodza tego wykopaliska i roznego rodzaju malowidla czy traktaty czesto w walkach cieli sie po nogach i dochodzilo do przechwytywania glowni i zapasow. Szkoda ze do tych ludzi z bractw takowych to niedociera. Probowalismy z nimi rozmaiwac na ten temat (u nas w Bractwie wszystkie chwyty sa dozwolone w walce i ciosy a zadawane z pelna sila) ale sa nadetymi bufonami uwazajacymi sie za ksiazeta , rycerzy i Bog wie kogo jeszcze. Cale szczescie ze coraz wiecej bractw w Polsce podaza za niami i Bielskiem jesli chodzi o walki.

Mort zgadzam sie z tobo w zupelnosci jesli chodzi o bitwy (widac doswiadczenie przemawie przez ciebie albo doglebne przemyslenie sprawy). W bitwach niema finezji i wymyslnych technik tylko:

1. Utrzymywa szyki (najwazniejsza zasada )
2. Kazdy urzywa prostych technik do ktorych ma 100% pewnosci
3. Bic z calej pary

ps.
prosze nieporownujcie Kendo wspolczesnego do Europejskiej szkoly walki mieczem.

Pozdrawiam
Lukew

Sventevith - 13 Lipiec 2002, 15:35

narcyz - 13 Lipiec 2002, 16:26

Lukew, ale cięcia na nogi, kopnięcia, zapasy itd nie były dozwolone w honorowym pojedynku. To pewniek, jest przecież o tym mowa w kliku traktatach.

Lukew - 14 Lipiec 2002, 09:44

narcyz z kto mowi o honorowym pojedynku ?
mowie o walce na zycie i smierc , gdzie zreszta niedziwne urzywali wszystkich dostepnych srodkow zeby zabic jak najszybciej. A w traktatach wlasnie jest pelno "brudnych sztuczek" np. Talhoffer czy Flos Duellatorum (gdzie tez jest mowa o pojedynkach). Takie pojedynki z szabla w reku i druga reka z tylu i dezynfekowaniem ostrza to juz bardziej pozniejsze wieki.

Pozdrawiam
Lukew

Yayami_Omate - 16 Lipiec 2002, 12:49

Pojawiły się tu uwagi o rzekomym wyparciu miecza przez szablę. Szabla ma pochodzenie wschodnie (arabskie).
Jak pisze Szymon Kobyliński jej zaletą było łatwe rozcinanie turbanu, z którym nie radził sobie ciężki europejski miecz.
Jedynie niektóre kraje wschodnioeuropejskie jak Polska czy Węgry przejęły ją ze Wschodu ( w Polsce wiązało się to z gwałtownym rozwojem terytorialnym na wschód w XVI w.). Natomiast pozostałe kraje europejskie pozostały przy broni o prostej klindze - związku z utratą znaczenia broni miecz ewoluował w kierunku lżejszej broni - do pchnięcia - rapier, a następnie szpada, lub do rąbania ( pałasz ).
Moda na szable wróciła do Europy Zachodniej poźno - na przełomie XVII-XVIII w. w związku ze wzrostem znaczenia lekkiej kawalerii - ułanów - jednostek wzorowanych na oddziałach węgierskich i polskich. Szabla była naturalnym uzbrojeniem tych wojsk, umożliwiała bowiem szerokie cięcie z konia, przydatne przy ataku a piechotę czy artylerię ( patrz Somosierra).
Szabla była zawsze związana z kawalerią, a broń prosta z piechotą. W Polsce kawaleria była zawsze ceniona, a na Zachodzie - różne bywało ( patrz opisy bitew w "Potopie" - szwedzka piechota vs polska husaria ). Tym można uzasadniać wahania popularności miecza/rapiera czy szabli, a nie skutecznością lub jej brakiem w bezpośrednim pojedynku.

Pozdrawiam

Yayami_Omate - 16 Lipiec 2002, 12:54

Pomyłka : Wzrost znaczenia szabli w Europie Zachodniej - przełom XVIII-XIX w ( epoka napoleońska ) .
Cóż, główka już nie ta po kickboxerskich sparringach

mort - 16 Lipiec 2002, 13:19

może sie czepiam - w końcu to nie kółko historyczne...:
miałeś na myśli huzarów - ułan to twór póżny i mało popularny do gdzieś połowy XIX w a wtedy szabla jużstraciła na znaczeniu.
a "potopu" bym nie przywoływał - takiego dyletanta jak sienkiewicz ze świeczką szukać ( o jakości prozy tego grafomana nie wspomnę)
np. słynne cięcie koncerzem

tomasz - 16 Lipiec 2002, 13:23

taki pojedynek tj, katana vs. szabla mogłby być o wiele ciekawszy

Taki pojedynek sie odbyl miedzy Zabrockim(czlowikim probujacym odtworzyc sztuke szermierki polska szabla) a jakims mistrze japonskiego miecza jak sie nazywal nie pamietam.

Wybik pojedynku... remis.

Polak ciol po nadgarstkach z czym sobie japonec nie radzil, a japoniec po zebrach czy jakso tak

nie chce sie czepiac ale z tego co ja slyszalem to byl to inny Polak, ktory uwaza sie za "mistrza japonskiego miecza", bo tak naprawde to mu nieco brakuje i ja widzialem juz prawdziwych mistrzow japonskiego miecza i zapewniam ze to raczej oni pierwsi walili by bo nadgarstkach

Lukew - 16 Lipiec 2002, 14:54

Yayami_Omate dobry post masz racje i wiesz o czym mowisz

Pozdrawiam
Lukew

ren - 16 Lipiec 2002, 15:05

ja się tam nie znam ,ale zawsze mi się wydawało że europejski rycerz nie miał by żadnych szans z samurajem...
a) chyba katany były na tyle ostre i wytrzymałe żeby przebić zbroje ?
b) szybkośc - zanim rycerz podniósł by miecz dwuręczny samuraj zrobił by już pare cięć ...chyba?

Wracając to można sobie pociachać mieczem zapisując się do bractwa rycerskiego ... a jeżeli chodiz o zapomnienie europejskich sztuk walki to nieprawda bo do dziś mam Stav - nordycką sztuke walki (miecz, topór ,kij i pare innych) oto adresy:

http://www.stav-mar-and-pub.demon.co.uk/weapon.htm

http://www.stavacademy.co.uk/

http://www.stavinternational.org/

Lukew - 16 Lipiec 2002, 15:55

Katana niepotrafila by przebic zbroji z kolczuga tez sobie raczej kiepsko radzi. Co do tych "nordyckich" sztuk walki to smieszne poniewaz niezachowaly sie zadne informacje o technikach walki skandynawow a niemozna wierzyc sagom poniewaz sa bardzo przesadzone (cecha normanow "... i jednym cieciem rozcia na pol jezdzca i jego konia..." cytat z jednej sagi). wiec niemozliwe jest odtworzenie ich sposobow walki ale raczej byla to bardziej nawalanka na sile nie technicznie. W koncu wikingowie byli olbrzymami w porownaniu z reszta ludow spoza skandynawi , w tamtych czasach srednia wzrostu u wikingow byla 176 cm natomiast u innych ludow 140 (dane na podstawie odkopywanych szkieletow i ubran). Wiec raczej napewno wystarczaly im warunki fizyczne w zupelnosci.

Pozdrawiam
Lukew

ren - 16 Lipiec 2002, 15:57

kłócić się nie będe

Pedro - 18 Lipiec 2002, 10:15

chwila chwila.. moment :]
co wy myslicie ze co :] katana to jedyne wyposazenie samuraja na wojence? Jak chodzil "po cywilnemu" to nosil katane, waki-zashi i tanto.. ale gdy sie na wojne wybieral.. ohoh :]
katana, tai-katana, waki-zashi, tanto, luk...
jesli chodzi o walke konnych.. to samuraj bez problemu jesli nie przedziurawi, to przynajmniej zrzuci z konia "krzyzaka" tai-katana (dlugi miecz dla konnych) .. wprawiony miotacz bez problemu trafi w luke pancerza miedzy korpusem a przylbica shurikanem :] ..
nie ma sie co spierac kto ma wieksze szanse, bo to zalezy od wojownika..
ale.. ale sadze ze % wiecej wygranych bylo by po stronie samurai :]

Sandokan - 18 Lipiec 2002, 11:21

jesli chodzi o walke konnych.. to samuraj bez problemu jesli nie przedziurawi, to przynajmniej zrzuci z konia "krzyzaka" tai-katana (dlugi miecz dla konnych) [......]
nie ma sie co spierac kto ma wieksze szanse, bo to zalezy od wojownika..
ale.. ale sadze ze % wiecej wygranych bylo by po stronie samurai :]

Pytanie podstawowe:

Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Czy stoi za tym jakas wiedza z kategorii bronioznastawa, czy tylko fascynacja samurajami wywodzaca sie z filmow (ktore zreszta tez lubie ) ?

Jak moze wiesz, ciezka konnica rycerska byla wyposazona takze w dlugie wlocznie i kopie. Na pewno biernie nie czekalaby, az samuraje zrzuca ich z koni. Nie wiem czy Japonczycy przetrzymaliby szarze takiej konnicy. Nie jestem historykiem i nie moge na to pytanie odpowiedziec z cala pewnoscia.

Nie sadze jednak, zeby mozna bylo mowic ze "samuraj bez problemu" zrobi europejskiemu jezdzcowi to i tamto....

Pedro - 18 Lipiec 2002, 11:28

jak juz pisalem zalezy od czleka, nie od tego po jakiej stronie walczy..
nie jestem zadnym historykiem ani bronioznawca.. mowie tylko co mi sie zdaje
np. pod takim grunwaldem to puscili by kilku ninja od tylu w nocy jak krzyzacy spali i by byl git

Lukew - 18 Lipiec 2002, 17:58

haha Pedro nieprobuj pouczac jak sie wogole nieorientujesz )))
shuriken u kawaleri ? rotfl
Co do luku to faktycznie jedynie on moglby zagrozic ciezkozbrojnemu.
W polu kawaleria japonska byla by bez szans w starciu z "rycerzami"
ciezkozbrojni zmietli by ich z powierzchni ziemi. Zobatrz co sie stalo pod Grunwaldem podczas szarzy Krzyzakow na Tatarow i bojarow Litewskich (podobne uzbrojenie i opancerzenie jak u Samurajow podczas bitew). Krwawa miazga z tych drugich a szczesliwcy ktorzy przezyli uciekli w poplochu ( na szczescie Polakow wrocili potem). Rycerza zakutego w zbroje jak juz wczesniej mowilem w innym poscie BARDZO trudno bylo zabic , najwyrzej mozna bylo wyeliminowac z walki poprzez ogluszenie ( helmy nietlumia zbyt dobrze uderzen). Tatarzy przeciw naszemu rycerstwu stosowali taktyke cios i ucieczka i unikali walki w otwartym polu. To tak jak bys porownal zderzenie czolgu z jeepem . Jakby niebylo nawet ciezkozbrojni polacy mieli duzo szczescia pod Grunwaldem z najnowoczesniejsza armia Europy. Krzyzacy mieli najlepsze pancerze i najlepsza bron. Ale chwala Bogu to nasi wygrali dzieki sercu do walki Jagielle i szczesciu.

Pozdrawiam
Lukew

lokee - 25 Lipiec 2002, 11:05

Chyba dorzuce tez moj skromny glos do dyskusji na temat "wyzszosci miecza europejskiego nad katana" i odwrotnie
Jak wiekszosc osob zajmujacych sie bronia biala wie, miecze, szable, koncerze i inne narzedzia sluzace do robienia blizniemu krzywdy powstawaly w jakims konkretnym celu - i bez sensu jest porownywac np. szable z mieczem dwurecznym, albo przewidywac wynik pojedynku goscia w gotyckiej zbroi plytowej z tatarem odzianym w skory
nie ma uniwersalnej broni bialej - katana niestety tez nia nie jest ani zaden miecz, ani rapier, ani szabla ani szpada czy inny tasak. Przydatnosc danej broni mozemy oceniac mozemy tylko razem z warunkami dla jakich zostala stworzona.
A co do szermierki europejskiej - jest wiele organizacji (chociazby ARMA - w tym i ARMA PL) oraz pare bractw rycerskich, gdzie probujemy odtworzyc europejska szermierke. Z jakim skutkiem Roznym - ale bez zjechanych przez kogos traktatow nie byloby sie na czym oprzec, a tak, przy duzym zaangazowaniu mozna sie pokusic o odtworzenie poszczegolnych technik - i porownac je (i ich skutecznosc) podczas seminariow z ludzmi z calego swiata. Kazdy ma swoja interpretacje danech techniki i dopiero bezposrednie starcie pokazuje co jest lepsze
A porownywanie wspolczesnego, sportowego kendo do kenjutsu jest poronionym pomyslem - kendo jest straszliwie okaleczone z technik stosowanych dawniej i o jego przydatnosci w "normalnym", niesportowym starciu nie mam zbyt wysokiego mniemania...

Dla jasnosci - zajmowalem sie kendo, zajmuje sie dalej szermierka bojowa europejska - i nie twierdze, ze ktoras jest gorsza. Sa po prostu inne.

Pozdrawiam

pasjonat - 25 Lipiec 2002, 13:57

W kazdym razie zawsze podobalo mi sie to, ze ludzie tacy jak Lukew pasjonuja sie NASZĄ eurpoejska tradycja walki z bronia. Sam mam do szabli jakies dziwne zamilowanie, jak patrze na szabelke, to az mi serce rosnie. Gdyby te szabelki nie byly takie drogie, to mialbym ich cala kolekcje.
Ale najcenniejsza jest wiedza o poslugiwaniu sie tym cudenkiem, bo jest to taka dluga tradycja, a zaczela tak szybko ginac. Dlatego bardzo dobrze, ze taki temat sie pojawil, bo tu mozna wielu ciekawych rzeczy sie dowiedziec.

Lukew, a tak swoja droga, nie wiesz moze gdzie w Krakowie takie bractwa rycerskie praktykuja?

lokee - 25 Lipiec 2002, 14:10

Moze i nie jestem Lukew, ale w Krakowie jest Bractwo Orlich Gniazd (http://www.bog.org.pl). Czesc ludzi stamtad to zalozyciele ARMA-PL, ludzie kompetentni (Bartek, Radek) i znajacy sie na rzeczy... Bezposrednie informacje o ARMA-PL (http://www.bog.org.pl/arma/index.html)

Lokee

Lukew - 25 Lipiec 2002, 23:00

Lokee co to znaczy ze ludzie z Bractwa Orlich Gniazd znaja sie na rzeczy ? Bo jesli masz na mysli znajomosc technik to racja ale otrzaskanie w walce raczej mierne. Wedlug mnie to pozerzy. Pasjonat jak dobrze poszukasz to znajdziesz w krakowie lepsze bractwo ktorzy praktykuja prawdziwa walke.

Pozdrawiam
Lukew

lokee - 26 Lipiec 2002, 08:45

Lukew, sorki, ale jak sobie wyobrazasz "prawdziwa" walke bez znajomosci technik?! Moze i jestem dziwny, ale wg. mnie, zanim przejdziesz do walki MUSISZ opanowac przynajmniej podstawy... Zeby przez nieuwge nie zrobic komus krzywdy (albo sobie) ... A technicznie Ci ktorych znam z BOG sa raczej dobrzy... Chociaz znam raptem ze 3 - 4 osoby. I mysle, ze spokojnie mozna tam znalezc ludzi, ktorzy chetnie beda uczestniczyc w sparingach...
Tyle wrazen z daleka - byles moze kiedys na ktorym HACA albo ARMA Gathering? Znasz ludzi z BOG (a raczej ARMA-PL bo glownie o nich mi chodzi)? Bartka, Radka?
Ktore wg. Ciebie bractwa sa bardziej nastawione na walke realna?

Lokee

Lukew - 26 Lipiec 2002, 09:27

lokee masz racje co do techniki choc ona jest mniej wazna w bitwie. Co do BOG to przyjechalo kiedys dwoch do nas na Toszek do bitwy i niepokazali niczego przez co mozna by ich uwazac za dobrych. Wiesz technicznie machac mieczem czy inna bronia jest bardzo latwe ale wykorzystac umiejetnosci w bitwie to juz cos innego. U nas na kazdym treningu robimy bitwy na stal czy drewno na maxa i z jedna zasada "zeby nieuszkodzic za bardzo drugiego" czego wiele bractw nieuznaje i twierdzi ze niemusza udowadniac niczego w walce bo sa "rycerzami" . Oczywiscie duzo mamy techniki poniewaz walke dzielimy na w opancerzeniu i bez niego . Oczywiscie nieumniejszam tutaj ciezkiej pracy wykonywanej przez BOG bo wiedza co robia , tylko brakuje im obicia w walce takiej jak wyzej napisalem czyli full contact. Takie podejscie do walki jak u nas jest od dawna na bialorusi , goscie cwicza ostro walke (tam niema juz wogole ograniczen co do bezpieczenstwa) i w bitwach sa niedowyjebania , przez Naszych przechodza jak kombajn oczywiscie nie przez wszystkich ale niestety przez wiekszosc i takie podejscie jest wedlog mnie kultywowaniem tradycji bo takie bylo wlasnie przeznaczenie tamtejszych wojownikow. Zapytaj kogos z RR (Ruchu Ryceskiego) o Choragiew Ziemi Gornoslaskiej a dowiesz sie troche o nas i o naszym podejsciu do tematu. I pozdrow Bractwo Orlich Gniazd .

Pozdrawiam
Lukew

Cwiara - 26 Lipiec 2002, 11:13

Takie podejscie do walki jak u nas jest od dawna na bialorusi , goscie cwicza ostro walke (tam niema juz wogole ograniczen co do bezpieczenstwa) i w bitwach sa niedowyjebania ,

to chyba duza smiertelnosc tam w tych bractwach panuje...

Lukew - 26 Lipiec 2002, 12:49

heh nie niema jak narazie przypadkow smiertelnych ) > Pozatym bron jest tepa tylko ciezar jest ciezarem i kontuzji niebrakuje. Po Grunwaldzie ostatnim chyba w okolicznych miastach brakowalo duzo nitek na szwy )
Szkoda tylko ze sluzby medyczne ktore przyjechaly z Malty byly tak najebane ze gorzes trzymali sie na nogach od tych naprawde "mocno uderzonych" z pola walki )

Pozdrawiam
Lukew

Słoniak - 31 Lipiec 2002, 12:21

Lukew, mam wrażenie, że Cię nie znam, ale jakoś chyba nie lubię. Mogę się mylić, ale wyczuwam napalonego nastolatka, który podchodzi do walki w stylu "ja i inni mistrzowie twierdzimy....". Ruch ryserski jest ruchem młodym i rozwijającym się. Nie wiem ile lat trenujesz HACA, ale podejrzewam, że będzie tego już z pół roku . Po takim stażu nikt normalny nie wpuściłby cię na pole bitwy, a jedynym Twoim zadaniem byłoby polerowanie zbroi. Określanie innych jako bufonów, tylko dlatego, że myślą (np. żeby faktycznie nie zabić, ani trwale nie okaleczyć partnera) uważam za co najmniej gówniarzowate. I pewnie nie zyskam twej sympatii, ale wystawiasz swojemu bractwu (szanowanemu przeze mnie) kiepską opinię. Czy to na pewno jest bractwo rycerskie? Podejście raczej charakterystyczne dla wczesnych wojów i wikingów. Rycerstwo z założenia się musi szanować, bo inaczej jest ciurostwem. Jestem członkiem Bractwa Maltańskiego ze Szczecina. Jestem szanującym się rycerzem, ale oprócz tego ojcem dziecku i mężem żonie. Znaczna część naszych treningów poświęcona jest konkretnym technikom i walce 1 na 1, ale zawsze z zasadami. Jeżeli widzisz, że partnerowi zasłona nie wychodzi, to nie śmiejesz się radośnie w głąb swojego hełmu waląc go w łab tak, żeby mu z karku zleciał (bo bitwa to bitwa), tylko zatrzymujesz uderzenie, omawiasz z nim sytuacje, próbujesz jeszcze raz. TO JEST ZABAWA. W naszym bractwie jest 4 lekarzy, socjolog, prawnik, etc. Jest sporo studentów, a nawet uczniów liceum. Ale jesteśmy ludźmi odpowiedzialnymi. HACA to nie boks. Tu bez myślenia nie można. A w twoich postach jest wyraźna pogarda dla wszystkich myślących inaczej. Dodam, że też byłem pod Grunwaldem. Stałem w bezpośredniej ochronie króla, właśnie z obawy przed berserkami, czy to z Białorusi, czy z Polski. A pomoc medyczna na Grunwaldzie wyglądała troszkę inaczej niż ją widziałeś (jeśli widziałeś). Co można było zauważyć choćby podczas wywożenuia z pola walki nieprzytomnego Włocha. Mimo wszystko z poważaniem - Słoń.

Lukew - 31 Lipiec 2002, 15:26

witam Sloniak

Jednak pomyliles sie niejestem malolatem i nigdy niepowiedzialem "ja i inni mistrzowie twierdzimy" wiec czytaj uwaznie a nieopowiadaj glupstw.
Jesli uwazasz ze podejscie do szermierki historycznej z ponktu widzenia realistycznego jest gowniarstwem to sory ale jestes zalosny. Wiem ze jest duzo takich jak Ty ktorzy szczyca sie ze sa wojownikami ale bardziej dbaja o wyglad zewnetrzny i maniery niz o to co powinno byc primo czyli walka , ale co poradzic na to trudno niezmienisz calego swiata. Mowisz ze jestes rycerzem to powiem Ci cos , rycerzy juz niema i nigdy niepowroca chodzbys niewiem jak sie staral , mozesz udawac rycerza albo byc za rycerza ale prosze Cie nienazywaj siebie rycerzem bo ujmujesz slawy tym ktorzy naprawde nimi byli i polegli badz umarli jako prawdziwi rycerze. Co do walk u nas to masz zle pojecie , nikt niebedzie i niebyl wysmiewany ze cos mu niewyjdze tylko KAZDY przyjdzie mu z pomoca. Dopiero po DOBRYM opanowaniu broni drewnianej (nie drzewcowej) pozwala mu sie cwiczyc i walczyc stala , okres takiej proby zwykle trwa 5 miesiecy ale to zalerzy od cwiczacego i tak jak powiedzialem jego opanowania technik. NAJWAZNIEJSZYM u nas tematem przy walce bez zbroi jest markowanie i za kazde nawet dotkniecie w glowe sa kary , oczywiscie to sie tyczy tylko walki bez zbroi. U nas niema rycerzy i nigdy niebedzie bo jestesmy bardziej piechota zaciezna chociaz niektorzy byli by godni do takiego tytulu ze wzgledu na ich umiejetnosci w walce , oglade i kulture osobista. Osobiscie dla mnie Rycerz jest uosobnieniem odwagi , znakomitego opanowania sztuki wojennej , szermierki , poezji i kultury osobistej i inteligencji. Roznimy sie pod tym wzgledem bardzo ja jestem zdania ze cwiczac i doskonalac sie w realistycznej walce przygotowuje sie do jakiejs ostatecznej bitwy na smierc i zycie i dlatego przykladam bardzo duza uwage do walki zreszta tak samo bylo w sredniowieczu cwiczyli zeby przezyc kto tego nierozumial gina chce byc wartosciowym wojownikiem nie pozerem. Przypominasz mi mistrza kung fu kotry tworzy wokol siebie aure tajemniczosci , mistycyzmu i wszycy mysla ze jet niepokonany jednak naprawde potrafi malo. Wschodnie sztuki walki mialy juz taka bitwe (UFC , Pride)i wszystko sie wyjasnilo kto jest pozerem a kto naprawde wojownikiem. W RR nigdy niedojdzie do takiej bitwy "na serio" mimo wielu "ostrych" bitew w Bielsku czy tak zwane u nas "masakrony". Co innego jest za nasza wschodnia granica ale to juz inna bajka i taka bajka by Ci sie niespodobala.

Pozdrawiam wszyskich "Rycerzy"
Lukew ( Choragiew Ziemi Gornoslaskiej )

Słoniak - 31 Lipiec 2002, 21:34

Za miejsca, w których się pomyliłem, przepraszam. Jednak zapewniam Cię, że czytałem bardzo uważnie, bo nie mam w zwyczaju odpowiadać, jeśli nie wgryzę się w temat. To co piszesz teraz brzmi jednak zupełnie inaczej (o wiele rozsądniej) niż poprzednie posty. Właśnie dlatego, że nigdy nie będziemy rycerzami (żaden z nas nie ma włości, ani poddanych), nie czekają nas walki na śmierć i życie. I jako lekarz bardzo chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali. Nie czuję się pozerem, tak jak nie uważam za pozerów ludzi wspinających się, którzy nigdy w życiu nie pojadą w Himalaje. Walka jest moją pasją, ale nie byłaby tak przyjemna, gdybyśmy nie budowali dla niej tamtego świata. Gdyby nie nasze śmieszne buty (mniej wygodne do walki niż np.desanty), kufle, czy choćby dbałość o historyczne realia przy budowie i wyglądzie broni. Przecież moglibyśmy fechtować stalowymi prętami i używać siekier z Węglobudu zamiast toporów. Ale my (Ty chyba również) chcemy dbać o teszczegóły, bo w nich jest cała magia. To trochę taka nasza filozofia. Ja zająłem się RR głównie dla walki i początkowo cała otoczka była mi obojętna. Ale zmieniłem zdanie. Mam wrażenie, że w gruncie rzeczy w wielu miejscach się zgadzamy, a sporo rozbieżności wynika z nieprecyzyjnych wypowiedzi i być może nadinterpretacji. Za te z mojej strony - przepraszam. Słowo pisane zawsze jest mniej precyzyjne. Myślę, że przy kufelku miodu, po bitwie dogadalibyśmy się dużo łatwiej. Co więcej, myślę, iż nasze spotkanie na tym, lub innym, polu walki jest wysoce prawdopodobne. Liczę na to i pozostaję z szacunkiem, jeśli nie jak do sprzymierzeńca, to choćby jak do przeciwnika - Słoń

Lukew - 31 Lipiec 2002, 22:15

Słoniak i również szacunek dla Ciebie , moze sie spotkamy kiedys na jakims turnieju bądż przy kuflu z miodem kto wie. Rozmowa z Tobą była by interesująca na żywo. Deus le Volt !

Pozdrawiam
Lukew

Lukew - 31 Lipiec 2002, 22:24

ps. co do włości i poddanych to interesujaco zapowiada sie TOG (Traktat O Granicach) poczytaj troche na http://www.ds14.agh.edu.pl/~peace/mn/index.php a moze sie wciagniesz w to. To taka zabawa w panow i wasali zdobywanie ziem poprzez bitwy na drewno. Zapowiada sie ciekawie , ja kandyduje tam narazie ja ki paru ludzi z naszego Bractwa. Podobno niektorzy traca kontakt z rzeczywistoscia jesli chodzi o TOG i juz chyba jedno bractwo sie przez to rozpadlo , znaczy przez klotnie zwiazane z dowodzeniem czy cos takiego.
Wedlog mnie pomysl jest swietny , moglby byc lepiej dopracowany ale dopiero raczkuje wiec ma czas na zmiany.

Pozdrawiam
Lukew

lokee - 5 Sierpień 2002, 11:44

Lukew, bez urazy - w bractwach kazdy poszukuje tego, czego mu odpowiada... Mnie na przyklad nie interesuje walka w bitwach i w pelnej zbroi - tam nie ma miejsca na technike (a przynajmniej jest go bardzo niewiele...) Wole cwiczyc walke 1 na 1 i wcale nie uwazam, zeby bylo to "gorsze" albo "mniej przydatne". Tak samo nie uwazam sie za "pozera". Interesuje sie szermierka "bojowa" dla wlasnej przyjemnosci i cwicze dla siebie to, co mnie interesuje... W szermierce i ogolnie pojetym ruchu rycerskim jest to wlasnie piekne, ze kazdy moze znalezc tam cos co go zaciekawi...
Zyj i daj zyc innym z ich przekonaniami... to moje motto... a udawadnie, ze jakis sposob treningu jest lepszy czy gorszy wymaga zastanowienie osiagnieciu czego ten trening sluzy... Ja raczej nie bede poswiecal czasu walce w grupie, bo po co? i tak z tego nie skorzystam. Wole poswiecic ten czas na szlifowanie techniki...
Dlatego nie wdajac sie w polemike na temat wieku (a najmlodszy tez juz nien jestem, chociaz stary tez pewnie nie) uwazam, ze odsadzanie od czci i wiary ludzi, ktorzy maja inne poglady niz Ty nie jest najwlasciwsze ...

no - to tyle. Moze sie jeszce kiedys spotkamy przy kuflu albo na jakims treningu i dokonczymy wymiane pogladow (zaznaczem, ze pierwszy sposob uwazam za bardziej interesujacy )

Lokee

Lukew - 5 Sierpień 2002, 14:40

tak lokee masz racje ze kazdy szuka w RR tego co mu najbardziej odpowiada i niepowinno sie szydzic z roznych upodoban. Ale widziesz wiele "rycerzy" smieje sie z tych mniejszych bractw ktore klada wieksza wage to realnej szermierki mowiac ze to sa "te biedniejsze bractwa" a sami wola niewalczyc bo zniszcza sobie te dziewicze zbroje i miecze. Zreszta niema o czym mowic tej batali nieda sie wygrac slowami. Trzeba ich w bitwach prac !

Pozdrawiam
Lukew

lokee - 5 Sierpień 2002, 16:05

Ale widziesz wiele "rycerzy" smieje sie z tych mniejszych bractw ktore klada wieksza wage to realnej szermierki mowiac ze to sa "te biedniejsze bractwa" a sami wola niewalczyc bo zniszcza sobie te dziewicze zbroje i miecze.

i tu zapewne masz racje Dlatego tak naprawde nie naleze do zadnego "bractwa" - bo tak naprawde interesuje mnnie tylko szermierka, a nie odtwarzanie dawnych obyczjow, w wersji do tego tak wyidealizowanej, ze nie wyobrazam sobie, zeby ktos (poza moze blednymi rycerzami) sie do nich tak naprawde stosowal

Lokee

Lukew - 8 Sierpień 2002, 00:14

lokee podobno Zawisza Czarny byl uosobnieniem tych cnot i czynilo go to bohateram juz za zycia (szkoda tylko ze glupia smierc )
Ciekawi mnie w jakim orezu sie szkolisz ( poltorak pewnie na 100% ) , i oprucz miecza jest to tez inna bron np. drzewcowa. Ale chyba ciezko musi byc cwiczyc samemu , cwiczysz sam? masz z kim walczyc zeby sie szkolic ?

Pozdrawiam
Lukew

lokee - 8 Sierpień 2002, 08:52

Lukew,
takich jak Zawisza obawiam sie bylo moze 1% (moze...) i nie chce tu dyskutowac o przypuszczalnej posmiertnej gloryfikacji i typowej przesadzie ówczesnych przekazow - Zawisza i tak na pewno byl nieprzecietny. I zginal niestety jak wiekszosc bohaterow

A z broni europejskich cwicze miecz poltorareczny (zgadles trafnie), czasami troche messer (tasak) i puginal...
z broni drzewcowych to tylko naginata - ale pewnie od biedy mozna by ja za glewie uznac...
Wracajac do tematu - z reguly cwicze sam, ale staram sie bywac na zjadzach HACA i spotykac sie z ludzmi z tych zjazdow jak najczesciej...
Cwiczenia samemu ograniczam glownie do doskonalenia postaw i plynnych przejsc miedzy nimi, "walki z cieniem" i cwiczen w cieciu...
Sparingi ze znajomymi raczej tylko drewnem (walczymy bez ochraniaczy).
do tego traktaty - i to wszystko ale tylko na tyle czas pozwala...

Lukew - 8 Sierpień 2002, 10:03

fajnie widze ze jestes rowniez jak ja pasjonatem . Co do puginalu to opierasz sie bardziej na Liberim czy Talhofferze ? Walczysz tez na drewniane puginaly? Moze znasz jakies inne ciekawe materialy o puginalach bo ja garbie sie nad Liberim tylko ze zaluje ze niema tam kokretniej opisanej walki puginal vs puginal tylko samr rozbrojenia a wiadomo jak "latwo" je zastosowac w walce .

Pozdrawiam
Lukew

lokee - 8 Sierpień 2002, 11:32

trzeba miec jakas pasje w zyciu ja od dziecka kochalem noze, miecze i tp ... A w chwili obecnej mam zone ktora potrafi to zniesc (przynajmniej przez wiekszosc czasu )
Szczerze mowiac puginal to bardziej wg Liberiego - glownie to co kiedys pokzal mi Matt Easton... Troche Tallhofera z kolegami tez przerabialem, ale chyba ogolnie wole szkole wloska - mimo ich "rozbrojen" i "przechwytow" ktore na razie sa dla mnie nieco nienaturale - ale to pewnie sie zmieni z doswiadczeniem
Sparing na drewniane puginaly (a wlasciwie sztylety) to juz tylko z jednym znajomym - pasjonatem Krav Maga itp... Za to jestem pozniej bardziej poobijany niz po mieczu, bo wprowadza elementy zapasow i uderzen - tu Talhoffer wydaje sie mi ciekawszy od Liberriego.
Dobrze znalezc kogos kto nie patrzy na mnie jak na wariata jak takie rzeczy wygaduje

Takashi - 25 Październik 2003, 13:26

Pierwszy raz piszę posta tu, mam nadzieję, że pokaże się we właściwym miejscu.
A propos szermierki, kendo i technik, to sądzę, że samuraj miałby szansę wygrać ze europejskim zbrojnym, tylko gdyby zadał mu ranę lub śmierć od razu, z zaskoczenia.
Niestety w kendo i w ogóle japońskiej szermierce jest bardzo mało technik defensywnych, obronnych, całość skupia się raczej na ataku, własne życie nie było tak cenne jak dla europejczyków.
Sztuka polega na tym by szybko zadać własciwy cios - czasem wystarczy tylko jeden. Ale to działało właśnie w Japonii. W Europie było sporo technik defensywnych, obronnych, więc samuraj miałby mniejsze szanse wygrać dłuższy pojedynek z ww. powodów, bo mógłby nie przebić się przez obronę.
Pomijając wszelkie zbroje i tarcze oczywiście.

Swoją drogą ciekawe byłoby np. mały rycerz vs. M. Myamoto.
Dawno temu był w W-wie taki pojedynek - mistrz świata w szabli vs. jakiś kendoka 7 dan z Japonii. Zakończyło się to remisem, ale pojedynek był towarzyski. Na śmierć i życie w pełnej zbroi byłoby pewnie inaczej.

End - 25 Październik 2003, 14:41

Co do tego towarzyskiego pojedynku to niemożliwe jest odtworzenie walki na śmierć i życie nawet w najmnieszym stopnu. To jest tak jak Combat powiedział, "Na sali niemożliwe jest zasymulowanie walki ulicznej/realnej."

Mojim zdaniem porównymanie kendo z sermierką japońską jest śmeiszne. To tak jakby porównywać strzeleca sportowego z zawodowym snajperem. Przypszyczam że prawdzie style walki mieczem japońskim nie wszyły do dzisiaj poza obręby japoni i są dostępne dla neielicznych. Tak samo Iaido jak i kendo to nie jest prawdziwa szermierka. Kendo to jest sport a Iaido to sztuka( niestety, a może nawet i dobrze). Nie mówiac juz o bractwach rycerskich i innych klubach iszkolach walki bronią(bez obrazy).

A co do walki samuraja z rycerzem. Ponoć są tzw. techniki łamania miecza przeciwnika( ale moze to tylko bajki).

Lukew - 26 Październik 2003, 01:01

End co miales na mysli mowiac o bractwach rycerskich ?

End - 26 Październik 2003, 11:47

Że tak samo jak iaido, kendo bractwa to podtrzymywanei tradycji a nie szkoły rycerskie.

Gab3d - 26 Październik 2003, 15:55

Dawno nie walczylem...
W sumie to jedyne co mi zostalo to troche zdjec, jakies blizny i swietne wspomnienia. Mam nadzieje ze kiedys znowu wezme w lape porzadny kawalek poltoraka
ZDECYDOWANIE wole polska szermierke niz katany i wszystkie zagraniczne szopki

End - 26 Październik 2003, 17:03

Wiesz. "Dla każdego co innego..."
Mnie do polskich tradycji zniechęciło kilka rzeczy.
1. Alkohol
2. Alkohol
3. Alkohol

Gab3d - 26 Październik 2003, 20:07

No wiesz...jak ktos woli sake od zubrowki
Nieno ja tam jestem patriota

End - 26 Październik 2003, 20:21

Nie powiedziaęłm że wole Sake. Powiedziałęm tylko ze nasza tradycja opiera się w 50% na picu alkoholu. Zresztą nei tylko my mamy ten problem ale 3/4 świata. Tlko że to my polacy jako jedyni uchodzimy za pijaków

End - 26 Październik 2003, 20:30

Poza tym jestem polakiem. I nie mam zamiru sie tego wypierać.
Nie ciwcże Iaido po to by być japonczykiem. "nieważne jak bardzo się będziesz starał, nie można byc bardziej japońskim niż sam japonczyk"( To samo odnosi się do innych kultur np. afromarykańskiej ) Ćwiczę Iaido i studiuje etos samurajów ponieważ nie spodobał mi się etos rycerstwa europejskiego i polskiego( porostu co innego mnie intersuje). Tak samo europejczycy jak i japonczycy stosowali hamskie chwyty, pili alkohol( ale wydaje mi się że w japoni było takich pijakow mniej) zamiast wody i wiele rzeczy do których dzisjesza historia woli się nei przynawać. W europie ludzie mordowali innych ludzi bo tamci byli poganami albo im się nudziło. W japoni jedna prowincja najrzeżdzała drugą by zmniejszyc zaludninie. Jedni są warci drugich. To nei ma znaczenia czyją kulturę wojenną kultywujemy. Wszystkiemu przysłuża tem sam cel-zabijać. A że jedni uważaja to za sztukę a inni za rozrwykę to juz inna sprawa.

Lukew - 26 Październik 2003, 22:39

End nieporownuj Iaido czy kendo do bractw rycerskich bo to zupelnie cos innego. Jesli chodzi o Iaido to tak jakbys porownywal balet do boksu a kendo to porowanie szermierki sportowej a bojowej czyli rzeczy zupelnie inne rozne pod prawie kazdym wzgledem. W bractwach faktycznie chodzi o podtrzymanie tradycji ale rownierz o nauke poslugiwania sie orezem. Czy wiekszy nacisk jest polozony na obyczaje stroje zachowania czy na walke zalerzy od bractwa, u nas akurat chodzi bardziej o trening walki tak jak to bylo robione w dawnych szkolach rycerskich czy w bractwach mieczowych i u nas ludzie naprawde potrafia poslugiwac sie bronia z ktora cwicza. Przekonalo sie juz o tym paru wyzywajac nas do walki sa tez tacy ktorzy sie boja podjac wyzwania a mienia sie za mistrzow miecza Twoj trener z Iaido cos powinien o tym wiedziec .

Pozdrawiam
Lukew

End - 26 Październik 2003, 22:59

Jeśli tak uważasz
Wiem ze nei powininem tego mówić ale wielu iaidoków ćiwczy nie tylko samo iaido. Jest u nas w sekcji były bokser, kilku aikidoków, karateków a ja ćwicze jiu-jitsu. Poza tym mamy tez ciwczenia na zwinność( głwonie by uniknąć wypadków), szybkość, dokładoność i siłe cięcia. Myślę że nie miałbyś łatwej przeprawy z kimś kto ćwiczy kendo, iaido i np. jiu-jitsu. Każdy kto wie że walka jakim kolwiek mieczem nie jest łatwa ani przyjemna (jakby się mogło wydawać keidy siepatrzy na ćwiczacych Iaido) nie będzie łatwym przeciwnikiem.
Ale może kiedyś się spotkamy w pełnym rynsztunku bojowym to wtedy ocenimy

Lukew - 26 Październik 2003, 23:15

End nieintaresuje mnie co ktos cwiczy poza Iaido
Mi chodzi o samo Iaido czy cwiczycie walke (mowie o sparingach) na miecze nie. Wiem ze kata macie sporo i jakies tam uklady ale wiesz dobrze ze to niejest to. Jasne ze mozemy sie potrzaskac na udeptanej ziemi kiedys w zbroi lub bez niej

Pozdrawiam
Lukew

End - 26 Październik 2003, 23:44

Co do uibtej ziemi- Żeby uduwonić co lepsze któryś z nas musiałby zginąć. Z kilku powodów np. tego że w iaido na naprzeciwnika przezncza się z 2 albo 3 ciosy(wprzypadku nei ubranego w zbroję) i nie ceregieli się z nim nadmiernie. Ponadto nei sądzę byście mieli zbroje samuraja na składzie( my też nie) więc nie wicie gdzie celeowaci i gdzie są słąbe punkty z broji japońskiej(my natomiast nie znamy słbych punktów zbroi europejskiej). a jeśli juz mowa o słabych punktach to przecierz walka opiera sien a celowaniu tylko w te punkty.( więc sparing przyjacielski odpada raczej). A jeśli juz cos takeigo miało by sie stać to za kilak lat.

A ta kwogule to nie twierdzę że Iaido to system bojowy albo nauka walki w warunkach bojwych. Jak już wiele razy mówiłem( i czasem nawet z wielki mżalem) jest to sztuka przedstawiajaca jak to kiedyś było.

Takashi - 27 Październik 2003, 05:01

Porównanie kendo z szermierką japońską - czego nie robię - faktycznie byłoby śmieszne, jako że kendo to jest szermierka japońska, no bo przecież nie chińska czy malajska. Nie ma czego porównywać.
Nie jest to wszystko, tylko jeden z wielu przejawów tej szermierki, niemniej jednak jest japońska, co tu śmiesznego.
CO do pojedynku, to nikt nie twierdzi, że on ma przypominać walkę uliczną. To było spotkanie towarzyskie i pokazowe, nikt przecież nie chce się zabijać na macie, choć w innych walkach typu taekwondo i śmierć się zdarza. Znajoma (3 dan) była świadkiem. Bywa.
W ogóle każda szermierka, a nie tylko kendo, ma się nijak do walki ulicznej, bo nikt w dzisiejszych czasach nie chodzi z mieczem, szablą po ulicach. Każda szermierka jest obecnie raczej sztuką dla sztuki, dla sportu, kondycji, zabawy, dla gier czy spotkań pokazowych. To jest zresztą właśnie fajne. Jak ktoś chce obijać się na ulicach to se idzie na boks albo krav magę + troche kickboxingu, nie potrzeba mu wschodnich sztuk walki, chyba że chce być pozerem, ale taki doś szybko wymięknie, gdy spotka osobą, która ćwiczy dla siebie. Ale to łatwo poznać, co z tego, że macha nogą na wysokości głowy, kiedy można go rozłożyć jednym przemyślanym kopniakiem.

kooniu - 27 Październik 2003, 10:22

japonia kontra europa-temat fascynujacy wszystkich!!! dawno dawno temu (zaczyna się jak bajka ) wystartowałem z rapierem i lewakiem przeciwko katanie - wynik jeden - smierc samuraja!!!! powiem jeszcze ze jak chodzi o umiejetnosci to oponent bił mnie na głowę!!!
Faktem jest że dwuręczny chwyt skraca dystans, a pchniecie rapierem z wypadem jest szybsze niż cięcie kataną-lewak zabezpieczał mnie przed skróceniem dystansu i stąd taki wynik.
nie mielismy wakizashi-moze wtedy było by inaczej.

a co do porównywania snajpera ze sportowcem to pragne przypomniec ze większośc czołowych "sportowców" (mówię o strzelectwie) wśród naszych wschodnich sasiadów było (a moze nawet jest nadal) zawodowymi rzołniezami własnie snajperskich formacji (zwłaszcza w biatlonie sie specjalizowali)

kooniu

End - 27 Październik 2003, 10:25

tak z ciekaowści. Mógłbyś dokładniej opisać tą walkę? Tzn. co ty miaęłś na sobie, co miał ten "samurai". Co obaj ćwiczyliście? Bo ten opis jakiś taki lakoniczny

kooniu - 27 Październik 2003, 10:31

na sobie nie mieliśmy nic i cud ze zyjemy !!!! (a raczej ze zyje mój kumpel ) stanęlismy w pozycji ja w czwartej on z katana przed sobą, wykonałem wypad i właściwie byłoby po sprawie dobrze ze zdązyłem skierowac szych lekko w bok bo jelec oparłbym o klatę!! potem tylko kontrolowałem sytuację nie dopuszczajac do skrucenia dystansu obejscie mnie w lewo było niemozliwe a rapier w linii trzymał ":samuraja" w odpowiednim miejscu-wykonanie dowolnego pchniecia było bezproblemowe

Kendoka - 27 Październik 2003, 11:55

Iziiii chłopaki... Wydaje mi się , że porównywanie szermierki europejskiej z japońską na podstawie kendo i tego co robi się w bractwach rycerskich jest z góry skazane na porażkę bo tak naprawdę są to diametralnie różne rzeczy i obie mają mało wspólnego z walką na prawdziwe sprzęty (gwoli ścisłości, Iaido też ma mało wspólnego z tak zwaną "realną" walką) i tak naprawdę (przynajmniej w założeniu) służą do czegoś innego niż ponapie*dalanie sie dla zajawki po obejrzeniu braveheart czy LoTR... Chociaż jeśli chodzi o bractwa ...

Lukew - 27 Październik 2003, 13:44

Kendoka to co sie robi w bractwach rycerskich ma malo wspolnego z walka ? hahah widze ze malo widziales jesli chodzi o bractwa albo ktos ci naopowiadal bzdur. Przejdz sie na trening do jakiegos bractwa porzadnego i zobacz czy to co robia ma malo wspolnego z walka jesli starczy ci odwagi to zmierz sie z kims lepszym. Nieporownuj walk na filmach z walkami prawdziwymi na stal bo to zupelnie cos innego. Przejedz sie kiedys tez do Bielska kiedy sa urzadzane bitwy to zobaczysz cos.

Pozdrawiam
Lukew (Chorągiew Ziemi Górnośląskiej)

Gab3d - 27 Październik 2003, 13:53

Dokladnie dokladnie
Co innego jakies glupie sciemy mlodziakow i ataki na miecz a co innego walka
Na filmach uderzaja w miecz nad glowa kolesia. My uderzamy w jego glowe

aniol - 27 Październik 2003, 13:55

no to jeszcze ja się tu wtrące
ktoś wcześniej wspominał pojedynek szbla vs. katana
w Polsce były takie pojedynki dwa jako szablista dwukrotnie przyjmował wyzwanie p. Wojciech Zabłocki za pierwszym razem walczył z Japończykiem ekspertem do kendo (postaram się do jutra znaleźć nazwisko) walka pozostała nierozstrzygnięta (powiedzmy że honorowo wybrano remis) za drugim razem z kataną wystąpił Wojtek Cynarski i tu nie było decydującego wyniku (może poza jednym ciekawym faktem że jedną katanę p Zabłocki panu Cynarskiemu w trakcie walki rozwalił) obaj panowie upuścili sobie trochę krwi bodajże z ręki i z ucha i tyle...

Kendoka - 27 Październik 2003, 14:12

prof. Kozo Ando (Śp)... Tak się nazywał ten gość...

Lukew pamiętaj, że pies, który głośno szczeka nie gryzie...

Szczepan - 27 Październik 2003, 14:43

Kazda bron(rapier, szabla, miecz...) maja swoje wady i zalety. Kazde tez zostalo wyprodukowane w innym celu. Np jedne do przebijania zbroi, inne do ciecia kogos bez zbroi...itd...

Oczywiscie wykorzystanie broni jej zalet i wad w pojedynku, zalezy tylko i wylacznie od umiejetnosci szermierza. Nie ma cudownej broni, ktora jest lepsza od wszystkich innych.

Jak ktos cwiczy tylko i wylacznie kata to nie bedzie w stanie stoczyc zadnego pojedynku, bo nie ma rozwinietej umiejetnosci dynamicznej oceny timingu i dystansu. Juz nie mowie o taktyce czy strategii walki. Poza tym, taki cross-pojedynek, bylby absolutnie niebezpieczny dla obu stron, przeciez nie mozna ciac czy pchnac na pol gwizdka? Przeciez nie mozna ustanawiac zadnych "przyjacielskich regul". Miecz japonski to nie sport, ani nie zabawa w samuraja.

Wracajac do walk sportowych, to w poczatkach kendo, nie bylo regulaminu co do dlugosci shinai. Wiec jedna szkola wprowadzila ok 2 metrowe shinai, i wygrywala wszystkie pojedynki walczac podobnie jak w obecnej szermierce europejskiej, poprzez pchniecia.

aniol - 27 Październik 2003, 14:57

jeszcze raz sobie pozwolę na wtrącenie się
ktoś tu wspominał też o użyciu przeciwko rycerstwu shurikenów...
z całym szacunkiem za dużo filmów o ninja
shuriken dosyć płytko się wbija więc może skaleczyć ale żeby zabić trzeba by mieć nieprawdopodobne szczęście (bo przy rozważanym trafieniu w gościa w zbroi pędzącego na koniu można mówić tylko o szczęściu) nawet w Japonii shurikenem rzucano w potencjalnego przeciwnika (np. w twarz) aby odwrócić jego uwagę na moment od miecza(czasem zamiast shurikena używano kozuka)
acha i jeszcze jedno w zależności od źródła informacji shuriken jest terminem używanym zamiennie z shaken przy czym jedno oznacza "gwiazdki" a drugie ostrza do rzucania

End - 27 Październik 2003, 15:32

Niech każdy cwiczy "swoje" i neich nie patrzy na innych.

Szczepan - 27 Październik 2003, 15:53

Shurikeny byly maczane w truciznie. Jeden z uczniow M.Ueshiba(zalozyciela aikido) - M.Saito sensei posiadal takie zatrute. U niego tez cwiczyli rzucanie ale tylko do celow statycznych.

End - 27 Październik 2003, 15:58

Na seminarium Iaido w czerwionce miałem okazje się zapytać Senseia czy shurikeny były dodatkiem w szkołach szermierki. Usłyszałem odpowiedz wymijającą:
Były głwonei uzywane przez bandytów którzy nasączali je trucizną- głownei paraliżującą."

Lukew - 27 Październik 2003, 16:03

Kendoka Ciebie by ugryzl z cala pewnoscia

Pozdrawiam
Lukew

End - 27 Październik 2003, 16:12

A BTW. Lukew. Jak u was wygląda ćwiczenei timingu ? Cały czas się naprzacie? Jak to wygląda? 30 min walki grupowe? 30 min pojedynki? Jakies ćwiczenia sprawnościowe typu bieganie, pompki itp. ?

Lukew - 27 Październik 2003, 19:09

yo End
Trening u nas wyglada tak:
Na poczatku rozgrzewka (bieganie, pompki itp) potem dalej rozgrzewka ale z bronia proste ciecia zaslony, pozniej markowanie. Po markowaniu trening techniczny (cwiczenie technik, wypadow, timingu, rozbrojenia, ataku z rozbiegu, walka w szyku itp slowem roznorodnosc), nastepnie walki wolne jesli bez zbroi to z markowaniem oczywiscie a w zbroi z pelna sila 1 na 1 albo zbiorowe potyczki. Na stal oczywiscie walcza tylko ludzie po minimum polrocznym treningu ktorzy przeszli glosowanie oceniajace ich zdolnosci i zaangarzowanie.

Pozdrawiam
Lukew

End - 27 Październik 2003, 19:43

A ile treningów tygodniowo?

End - 27 Październik 2003, 19:48

Ah i jeszcze jedno. Jak wlaczycie grupowo to próbujecie takei akcje np. 3>1 albo 10>2, 5>1 itd. ?

End - 27 Październik 2003, 19:51

No i jak wlaczycie w zbrojach to też używacie metalowej broni? Czy drewnianej?

Lukew - 27 Październik 2003, 21:07

w piatki, soboty niedziele sa treningi.
tak robimy walki kombinowane 3 na 1, 4 na 5 uczymy sie raznych zachowan w przypadku przewagi liczebnej wroga.
Jesli jest walka w zbroi to jasne ze urzywamy stali trzeba troche powyginac ta blache na helmie czy puklerzu
Inaczej jest kiedy walczy sie drewnem a inaczej jak stala (ameryki nieodkrylem wiem ale cwiczymy rowniez drewnem w czasie walki w opancerzeniu.

Pozdrawiam
Lukew

End - 27 Październik 2003, 21:15

N owłaśnei ten problem w szkołach miecza że u ans zwykle brak jakiego kolwiek opancerzenia dlatego jest niemozność sparingów. Ale ja kwreszcie ustawią to kendo u nas w glwicach( jesli wogule) to sie zapisze żeby se timing wyrobić. Bo Iaido to sztuka. Ale dzięk itej stuce można iśę nauczyć prawidłowo wyciągąć miecz( w przypadku katany to nie takie łatwe jak się wydaje) i w odpowiednich momentach.

Lukew - 27 Październik 2003, 22:36

kiedys bawilem sie w Iaido mam w chacie katane za 130 zl )))) znaczy imitacje probowalem robic pare kata z stronki z kendo. Niepowiem fajne uczucie relaksujace sam sobie jestes przeciwnikiem

End - 27 Październik 2003, 23:08

To zabawne ale nie wielu ludzi może powiedzieć że pokonało samych siebie.Że potarfią pokonać samych siebie w każdej sytuacji. Bo ja naprzykłąd nie potrafie ale dzięki usilnym staraniom bycia samurajem powoli próbuję pokonać sam siebie. Na tym polega DO czyli droga.

Kubuś Puchatek - 28 Październik 2003, 11:52

End, a co to znaczy pokonac samego siebie? Przeciez to nic innego tylko stereotypowe, niekoniecznie prawdziwe z punktu psychologii powiedzenie.
K_P

kooniu - 28 Październik 2003, 12:21

ja zakoczyłem raz samego siebie w .... lustrze lustra juz nie ma a ja poczułem to w kieszeni nie polecam

kooniu

Gab3d - 28 Październik 2003, 12:31

Macie na mysli jakies techniki walki bumerangiem ?

End - 28 Październik 2003, 14:57

Dla mnei pokonanie samego siebie to nie zbaczanie z drogi którą się wybrało. Tzn. jeśl sobie postanowie zrobić trening za godzine jeśli go nei zrobie bo mi się nie będzie chciało/zmęczony/bedę miał ochotę na coś innego to wtedy przegram z samym sobą. Inni to mogą nazwać ćwiczeniem siły woli

Kubuś Puchatek - 28 Październik 2003, 15:04

Acha... Rozumiem... Taki katechizm mlodego samuraja...
K_P

End - 28 Październik 2003, 15:54

Mniej więcej

Gab3d - 28 Październik 2003, 16:59

Facts:

1. Ninjas are mammals.

2. Ninjas fight ALL the time.

3. The purpose of the ninja is to flip out and kill people.

Przepraszam, ale nie moglem sie powstrzymac. Wiem ze bylo 100000 razy ale to jest poprostu piekne

http://www.realultimatepower.net/

End - 28 Październik 2003, 17:15

Same fakty. Ale mnei nie intersują ich zasady.

End - 28 Październik 2003, 17:16

Nie widziałęm że ninja używali wakizashi.

End - 31 Październik 2003, 23:34

Ah. Mam pytanie. Czy ktoś zna kogoś kto potrafi wyrabiać zbroje japońskie? Ile by takie coś kosztowało?? A kosztowały as zbroje europejskie?

Onni - 1 Listopad 2003, 01:08

A nie gną się wam te półtoraki i dwójeczki od treningów? Krótko trenuję kenjutsu, ale obiło mi się o uszy, że to trochę jak w sumo - liczy się pierwszy atak, a po nim już się ściera podłogę. np. taki pojedynek w bitwie pod Kanakajimą, 1561 - Shingen Takeda kontra Kenshin Uesugi - Był słynny dlatego, że doszło do wymiany aż trzech ciosów na zbroję i siedmiu zablokowanych wachlarzem bojowym. I to było dużo! Normalnie pojedynek kończył się w dwóch cięciach. Obejrzyjcie Kurosawę. Wracając do tematu - przy starciu z europejczykiem - gdyby ten zaatakował, prawdopodobnie riposta była by zbyt szybka i nie zdążyłby się obronić, już na pewno nie dwójką Jeżeli chodzi o cięcie zbroi - nie znam, ale 1) słyszałem o technikach cięcia hełmu 2) są fajne kontry tnące nadgarstek, po takiej ciężko utrzymać miecz nawet jak się dostało przez manifer, 3) Techniki kenjutsu zakładają po pierwszym cięciu z grubsza udanym, np miecz zadzwonił o hełm, natychmiast poprawiać i to najlepiej tak, żeby gościa trzeba było zbierać łopatą Sparingi da się robić, zatrzymujesz miecz przed uderzeniem, jakieś 5 cm od skóry. Jak machacie europejczykami z taką precyzją, to pogratulować, ale podejrzewam, że takie efekty raczej należą się szabli.

sory, że tak długo, przeczytałem wszystkie posty to się uzbierało.

Lukew - 1 Listopad 2003, 17:43

hehe
kiedys slyszalem ze japonczycy w czasie wojny z USA przecinali katanami lufy od karabinow maszynowych - lubie bajki ))))))

Pablos - 1 Listopad 2003, 18:09

Kiedyś oglądałem program o zbojach samurajów, Taka zbroja jaes zrobiona głównie z wyprawianej skury i kosztuje tyle co średniej klasy samochód

albo możesz kupić troche blach aluminiowej i samemu wyklepać cuś takiego

End - 1 Listopad 2003, 19:31

Mnie intersuje replika najlepij robiona przez polaka( taniej)

Wosiu - 2 Listopad 2003, 17:57

Wątek jest co prawda o walce mieczem ale przewinęly się wypowiedzi o tzw. "mieczach" japońskich. Chciałbym tu sprostować, według prawidłowej terminologii bronioznawczej japońskie katany i inne, to szable. Miecz jest zawsze prostu i obosieczny. Tak na marginesie, japońskie katany nie są zresztą czymś unikalnym, podobne szable istniały w Korei i Chinach, zwłaszcza w Mandżurii. Jeszcze obesnie wiele osób w Chinach ćwiczy walkę miao dao, szablą pochodzenia mandżurskiego wyglądającą dokładnie jak katana. Co do szabli, oprócz ww, najdoskonalszymi wzorami światowmi są jeszcze perskie samsziry i szable polskie. Prawdopodobnie szable polskie są szczytowym osiągnięciem pod względem funkcjonalności bojowej przewyższające znacznie japońskie i inne (pod względem metalurgicznym bywało różnie, i tu i tam były wytwory doskonałe jak i poślednie). Jak ktoś chce się dowiedzieć o co chodzi to musi przeczytać coś o roli tzw. "palucha" w szabli polskiej, unikalnej rzeczy pozwalającej na dużo szybsze i silniejsze cięcia oraz wycofanie szabli po cięciu niż w jakichkolwiek innych szablach na świecie. W świetle funkcji "palucha" można zaryzykować twierdzenie, że w hipotetycznym pojedynku z polskim "wąsalem" prawie żaden samuraj nie miałby szans wobec bezpośredniego cięcia na głowę szablą polską... Żądni szczegółów mogą zapoznać się z odpowiednią literaturą, choćby książką "Cięcia prawdziwą szablą" Zabłockiego. Niestety nie ma już w necie stron w języku polskim zawierających znaczną część tej książki ale są w języku angielskim:

http://www.kismeta.com/diGrasse?Zablocki.htm

Polecam

Wosiu

Wosiu - 2 Listopad 2003, 18:03

Sorry. Tak jak ww tez mozna sie polaczyc ale dokladniej to

http://www.kismeta.com/diGrasse/Zablocki.htm

Wosiu

End - 2 Listopad 2003, 18:31

Bardzo by mnie ciekawiło co by zostało złamane pierwsze szabla/katana , katana/miecz

kret - 2 Listopad 2003, 21:12

Pozwolę sobie włączyć sie do tej dyskusji.

A nie gną się wam te półtoraki i dwójeczki od treningów?

Nie gną się gdy:
- wykonane są z dobrej stali
- są dobrze zachartowane

Krótko trenuję kenjutsu, ale obiło mi się o uszy, że to trochę jak w sumo - liczy się pierwszy atak, a po nim już się ściera podłogę. np. taki pojedynek w bitwie pod Kanakajimą, 1561 - Shingen Takeda kontra Kenshin Uesugi - Był słynny dlatego, że doszło do wymiany aż trzech ciosów na zbroję i siedmiu zablokowanych wachlarzem bojowym. I to było dużo! Normalnie pojedynek kończył się w dwóch cięciach.

Dokładnie jak piszesz, równierz w europejskiej szermierce, walka toczy się do pierwszego będu przeciwnika. Stąd branie o niej wyobrażenia z filmów o rycerzach nie jest dobrą drogą poznania czym jest.

Obejrzyjcie Kurosawę. Wracając do tematu - przy starciu z europejczykiem - gdyby ten zaatakował, prawdopodobnie riposta była by zbyt szybka i nie zdążyłby się obronić, już na pewno nie dwójką Jeżeli chodzi o cięcie zbroi - nie znam, ale

Uważam że dywagacje kto by zwyciężył zależą od tego kto byłby lepszym szermierzem, choć nie tylko, bowiem sama broń potrafi dać przewagę. Tak więc np. taki półtorak ważył 1,5 kg czy to dużo? Dwójka ok 2 kg? Czy to dużo? Chyba nie. Jednak o sile cięcia, czy tez uderzenia przełamującego decyduje równierz zbroja, rozpędzone ramię uzbrojone w płytę ma o wiele większą moc przełamującą niż nieopancerzone, stąd mogłoby do takiej riposty po prostu nie dojść. Najpierw przełamanie, póżniej cięcie w powrocie i koniec.

1) słyszałem o technikach cięcia hełmu

ciąć możan wszystko tylko o wiele skuteczniejsze są pchnięcia, cięcia w miejsca nie osłonięte płyta, a więc pachy, wizury chałmu, pachwiny, stopy itd. mają one o wiele większy sens zastosowani, bowiem są po prostu pewniejsze co do efektu Mcne uderzenia przełamujące, bywają stosowane po to by wybić z rytmu przeciwnika i dobić pchnieciem.

2) są fajne kontry tnące nadgarstek, po takiej ciężko utrzymać miecz nawet jak się dostało przez manifer,

Dokłądnie, jak psizesz, równierz w europejskiej szermierce jest wiele ciosów włąsnie kierowanych w nadgarstek, nogi, czy też nie tyle ciosów, ale zwarć połączonych z przechwytami w celu wytrącenia/ przechwycenia broni. Atak nawet w opancerzone łapki zawsze związany jest z bulem, czasami palce mogą pozostać całe ale połamane jednak Atak taki może rozproszyć, wybić przeciwnika z rytmu, jeśli już nawet samej łapki nie uchlasta.

3) [...]
Sparingi da się robić, zatrzymujesz miecz przed uderzeniem, jakieś 5 cm od skóry. Jak machacie europejczykami z taką precyzją, to pogratulować, ale podejrzewam, że takie efekty raczej należą się szabli.

Jeżeli nie walczysz mieczopodobna sztabą, tylko dobrą replika miecza to jest to możliwe, jednakoż chyba tylko dla zaawansowanych w fechtunku, bowiem tak czy siak będzie to niebezpieczne, lepiej walczyć mieczami treningowymi wykonanymi z drewna, przy pomocy zresztą których drzewiej włąsnie fechtunek ćwiczono.

Lukew - 2 Listopad 2003, 22:43

kret ktore poltoraki wazyly 1,5 kg i ktore dwojki 2 kg ?
O tej walce do jednego trafienia to chodzilo ci w zbroi czy bez ? Jak rozumiesz ciecia w wizjer w helmie ? bo ja sobie tego niewyobrazam jak juz cos to sztych ale ciecie. Nastepna sprawa jak to jest z ta walka na miecze ? to wogole niewalczysz na stal tylko na drewno jak juz cos ? Dawniej rowniez cwiczono tepymi replikami stalowymi.

Pozdrawiam
Lukew

Lukew - 3 Listopad 2003, 07:57

tak wyglada zdawanie na wyzszy stopien w AEMMA (Academy of European Medieval Martial Arts).
Stopien Scholar:
http://www.aemma.org/training/tests/scholler/hobson_feb2002/hobson.htm

A tak na Free Scholar (wyzszy):
http://www.aemma.org/training/tests/freeScholler/murphy_apr2003/murphy.htm

Przedweszystkim chodzi o zrozumienie i dobre interpretowanie traktatow oraz poprawne wykonywanie techniki i obycie w walce roznymi rodzajami oreza.

Pozdrawiam
Lukew[/url]

kret - 3 Listopad 2003, 13:36

kret ktore poltoraki wazyly 1,5 kg i ktore dwojki 2 kg ?

Eksponaty muzealne, dane te powinienes znalezc na stronie aemma.org
Albo na stronie pewnego skandynawa który robi właśnie dokładne repliki (uzytkowe oczywiście) mieczy muzelanych, tam zdaje się tez była podana ich waga.

Niestety ale wiekszosc mieczy ktorymi walczy sie w Polsce, a wiec wszelkie zule i alladyny sa po prostu za ciezkie, duuzo za ciezkie.

O tej walce do jednego trafienia to chodzilo ci w zbroi czy bez ?

Jak najbardziej w zbroi, popatrz sobie, chocby na turnieje bojowe dzisiaj na turniejach, tu nie ma takiej wymiany jak na pokazach, wali sie by trafic i zwyciezyc. Te walki sa bardzo szybkie, i w zasadzie koncza sie w pierwszym starciu, zadko zdazaja sie dluższe wymiany.

Jak rozumiesz ciecia w wizjer w helmie ?

mówiąc o cięciach miałem na myśli pachwiny i pachy, masz rację jeśli chodzi o wizury, tu tylko pchniecia.

bo ja sobie tego niewyobrazam jak juz cos to sztych ale ciecie. Nastepna sprawa jak to jest z ta walka na miecze ? to wogole niewalczysz na stal tylko na drewno jak juz cos ? Dawniej rowniez cwiczono tepymi replikami stalowymi.

Akurat ja trenuję wylacznie stalą. Bynajmniej nie dlatego że jestem taki dobry po prostu nie mam dobrego treningowego miecza, no i wlasnie z racji ze trenuje wylacznie stala, wiem ze bardzo latwo i niechcacy mozna zrobic sobie krzywde, szczegulnie trenując zwarcia i przechwyty, latwo pochlastac sie o miecz kumpla, czy tez nawet wlasny
Jednak IMHO walka mieczem drewnianym niczym nie ustepuje walce stala, daje po prostu psychiczny komfort, ze najwyzej polamie sobie/partnerowi paluchy, a nie odenę ich

Pozdrawiam
Lukew[/quote]

Słoniak - 3 Listopad 2003, 16:26

Głównie tępa stal. Drewno do nauki i przy braku odzieży. Rękawice praktycznie zawsze.

kret - 4 Listopad 2003, 01:44

jeżeli chodzi o repliki eksponatów muzealnych, oczywiście repliki jak najbardziej w 100% funkcjonalne to polecam tą stronę http://albionarmorers.com/about.htm
Przy konkretnych egzemplażach podana jest waga w funtach 1 lb = 0,45359237 kg wiec można zobaczyć ile takie miecze naprawdę ważyły i zobaczyć ile waży nasz własny

Lukew - 4 Listopad 2003, 13:50

kret masz racje ze kiedys miecze byly lzejsze poniewaz byly mniejsze i ostre bo ludzie wtedy niegrzeszyli wzrostem a miecz powinien byc dobierany do wzrostu. Teraz ludzie sa wieksi i miecze wieksze i tepe
Moj poltorak wazy 4kg na przyklad jest Aladynowski, ale walczy mi sie nim bardzo dobrze.

Pozdrawiam
Lukew

kret - 5 Listopad 2003, 00:04

To że były ostre zgoda, to że były mniejsze brak zgody, popatrz na miecze na stronie do której podałem link, zobacz na ich wielkość.
Rozumiem bowiem że przez wielkośc masz na myśli ich długość.

Podstawową (nie jedyną) wadą Alladinów, Zuli czy Dąbali jest IMHO ich grubość, która nadaje im taki nie inny ciężar, jest to w prawdzie powiązane z faktem że nie są ostre, ale..
No właśnie, przeciętny taki miecz posiadający mnustwo wrzer od statycznych bloków jest najzwyczajniejszą w świecie ostrą piłą, trudno więc mówić tu o jego tępości.

Oczywiście można zamówić np. u Alladina dobry miecz, sam mam takiego półtoraka który waży ok 2 kg, czyli tyle ile innymoj iecz jedynka od tego samego producenta. Nie jest najgorszy, ale i tak to nie to co np. na wspomnianej stronce.

Poza tym niestety, ale ciężar miecza ma wpływ na to jak nim operujesz, a tym samym na dane techniki, z ciężarem wiaże się wyważenie miecza, a tutaj po prostu trenując takim mieczem, albo nabawisz się niepotrzebnej kontuzji, albo nabierzesz złych nawyków.

Osobiście jestem zdania, że trenowac winno się dobrymi replikami mieczy, a nie kolejowymi sztabami

Słoniak - 5 Listopad 2003, 09:26

Mało kogo z nas stać, by zapłacić dwie wioski za dobry miecz. No to mamy zwykłe miecze żołnierskie a nie wielkopańskie

Lukew - 5 Listopad 2003, 09:57

jasne sloniak masz racje wkoncu kto tu jest rycerzem ?
kret zmienilbys zdanie gdybys trafil w bitwie na 4kg "sztabe"
fakt ze ta poltorka jest najciezsza u nas ale bardzo lubie ja urzywac, z drugiego szeregu budzi respekt
Sloniak urzywacie poltorek Dabala ?

Pozdrawiam
Lukew

Słoniak - 5 Listopad 2003, 10:32

Nie, aktualnie Zul, ale ojciec. A do niedawna miałem jeszcze Daniela (nazwiska nie pomnę). Typowy sztabowiec, ale pięknie chodził i był sztandarowym półtorakiem do ostrych walk. No cóż, się mu pękło i rozpacz moja sięga granic beznadziei Jakoś przeżyję. Twardym trzeba być.

Gab3d - 5 Listopad 2003, 10:38

Ja uzywam Dabalowskich i 2 Od Zula [btw. macie do niego telefon bo stary zdaje sie nie aktualny? 583******]. Aladyny sa spox. Mamy jednego pultoraka od Zula. Ladny czarny i ..wieeeeelki Noi nazywa sie Heavy Metal

kret - 5 Listopad 2003, 17:31

słoniak:
No cóż ten sport tanim nie jest, sama płytka mnie kosztowała 2,5 tys. Co i tak nie jest najdrozszym produktem dostepnym na rynku
Co do ceny mieczy to ja rozumiem że wydac 300 $ dl kogos to bedzie duzo, no ale Panowie ile kosztuja dzisiaj miecze np. Alladina? A ile ważą? Wolę dopłacić te kilka setek i mieć oprawiony wypolerowany miecz, a nie półprodukt, który sam będę musiał dopieszczać. IMHO wyjdzie na to samo.
Jeśli pożądna replika, bez zbędnych bajerów ma być wielkopańskim mieczem to sory ale ROTFL. No ale może to zależy od podejścia wogule do kwesti zabawy w Ruch Rycerski, ja wolę wydać więcej, ale aby było wszystko lege artis, a nie tylko przypominało miecz, czy tez ewipunek z epoki. Ja włądśnie zbieram pieniążki na taka maszynkę i IMHO jest tego warta.

Lukew:
Trafiałem w bitwie na takie sztaby z moim lekkim półtorakiem i nie miewałem większych problemów, dlaczego? Ot właśnie kwestia wagi, nie macham sztabą żelaza, ale mieczem, który jest lekki, szybki i zawsze tam gdzie chcę by był.

W łapkach wiele mieczy miałem i wieloma machałem, równierz i sztabami, sam też takie posiadałem.

Obecnie najlepsze moje miecze to wspomniany półtorak i dwójka produkcji Alladyna, jeden wazy jak pisalem blisko dwa kilo, dwojka, lekko ponad dwa. Reszta która mam to żelastwo ino do powieszenia na ścianie, niestety. Są to miecze chyba z przed czterech lat, zrobił wtedy kilka naprawde fajnych mieczy, niestety to co dziś wozi ze sobą to stare przebrane miecze, ciężkie jak cholera, wypolerować i na ścianę tylko.

Słoniak - 6 Listopad 2003, 08:34

Już starożytni mawiali, że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Gdybym w celu "zabawy w rycerstwo" ograbiał własną rodzinę systematycznie z tych "kilku setek", miałbym nie tylko moralnego kaca, ale i mą lubą przeciwną mojemu hobby. Ja po prostu tej kasy nie mam. I nie lubię gdybania co bym z nią zrobił, gdybym ją miał. Ja po prostu walczę wszstkim co mi w rękę wejdzie i konfrontacji się nie boję. Sztabowce mają tą zaletę, że nie drżę przed walką, czy warta kupę kasy zabawka za chwilę nie zmieni się w złom. A nie raz już widziałem gości, którzy nie walczyli, bo mówili: "Stary, wiesz ile on mnie kosztował?!" Czemu się nawet nie dziwię. Dlatego jako prosty i ubogi żołnierz zakonny, z pokorą przyjmuję swój oręż i staram się go jak najlepiej wykorzystać. A że ze sprzętem u nas ostatnio krucho (większość ludzi groszem nie śmierdzi), to się i ciekawej broni dorabiamy. Ot choćby kiścienie w modzie. Miodzio!

Lukew - 6 Listopad 2003, 11:57

kret tanszy i polski miecz wcale nieznaczy gorszy myslisz ze w sredniowieczu wszyscy byli bogaci i stac ich bylo na drogie miecze za duzo filmow sie naogladales. Wiekszosc urzywala w bitwach tasaki albo topory ktore byly o wiele tansze od mieczy ale niemniej zabojcze pozaty mgorowala bron drzewcowa ale to juz inna bajka.

Pozdrawiam
Lukew

kret - 6 Listopad 2003, 22:27

Słoniak:

Co do kasy to pełna zgoda, podzielam punkt widzenia, aj płytę spłacałem rok, no ale w końcu spłaciłem, no i mężem jeszcze wtedy nie byłem, na szczęście
Choć dla mej małzonki jest to ulubiony eksponat, kiedeyś tak palnołem, że ją sprzedamy, ale było oburzenie
Co do walki takim mieczem, prawda że może być żal, jeśli by pękł, ale jak się wyda 800zl. na Alladyna to jak pęknie to też żal A jak się jeszcze włoży pracę w zrobienie oprawy, szlif, poświeci się te godziny na pieszczenie to po prostu nie żal ale kurwica może człowieka wziąć

A tak w ogule to nikt nikomu nie karze od razu kupować miecza, lepiej zacząć od stroju, powolutku, pomalutku, na wszystko przyjdzie czas, i kolej i pieniążki

Lukew:
Co do tych mieczy, to powiem tak, niestety, ale te mieczyki, żeby trzymać się wymienianej stronki, nie są wcale tak wypasione jak by mogły być, są to właśnie zwyczajne miecze, jakie to rycerstwo nosiło. Ja rozumiem bul, że kosztują, ale sorki za 250$ miecz w oprawie, z piękna pochewką, kawał błyszczącej stali, co tnie powietrze tak, że aż miło, to IMHO nie jest dużo, to jest taniocha po prostu. Znacie strone płatnerza zdaje się że [url]platnerz.com[/url] ? to zerknijcie na ceny i porównajcie.
Uwzgledniając jeszcze jakość, ja wiem że np. Alladyn potrafi zrobić dobry miecz, sam takie mam, ale niestety, wyszło spod jego młotka wiele mieczy które mi nie odpowiadają, choć wynika to z tego, że jak sam twierdził ludzie takimi właśnie sztabami chcą walczyć, ot po prostu.
Ponadto IMHO bardzo na jakości by się podniósł poziom walki mieczem w RR, gdyby stosowano nie kolejowe sztaby, ale miecze. A tak ludzie walczą półtorakami o wadze przewyższającej flambergi

RedEax - 12 Wrzesień 2004, 15:04

Na wstępie, chciałbym się ze wszystkimi przywitać, jako że to mój pierwszy post. Zatem,

Witam!

Przeczytałem tą interesującą dyskusję i mimo, że generalnie nie dysponuje obiektywną i rzetelną wiedzą o rycerzach to chciałbym wyrazić swoją opinię.

Starałem się wyobrazić sobię grupę samurajów w pełnym rynsztunku, na przeciw grupie rycerzy także w pełnym wyposażeniu i zasymulować sobie wynik. Prawdopodobnie wykaże się tu ignorancją, ale nie wiem czy rycerze używali łuków i kusz i czy były one popularne, ale tak czy siak, nie mogę sobie wyobrazić rycerza, który celowałby z większą precyzją niż samuraj. Być może to kwestia mojej ograniczonej wyobraźni.

Myślę, że w bezpośrednim natarciu (walka bez opcji łuków i kusz) - ponownie wykarzą się ignorancją i brakiem wiedzy o polskim rycerstwie - kopie byłyby chyba dobrym ekwiwalentem yari i trudno mi przewidywać które zbroja byłaby lepsza. Czy Rycerska przeciw yari, czy samurajska przeciw kopii.

W walce na miecze, grupa rycerzy mogłaby myślę stanowić pewien problem dla samurajów i mogłoby się to skończyć klęską samurajów.

Te opinie są jednak moim tylko skromnym zdaniem o walce samuraj kontra rycerz.

Co jest ważne natomiast to fakt, że ilość osób w Japoni słyszących o polskich rycerzach jest zdecydowanie mniejsza niż ilość osób w Polsce będących świadom istnienia samurajów. I wynika to - myślę - z tego, że pojęcie samuraja kryje w sobie dużo więcej niż wojownik. W Polsce rycerz był rycerzem, bo - generalnie - był rycerzem. Wkład w bycie takowym - fizyczny czy psychiczny - nie podlegał jakimś prawom i rycerzem mógł być zarówno bardzo dobry szermierz (nie wiem czy w stosunku do miecza to określenie jest adekwatne, ale inne mi do głowy nie przychodziło) jak i rycerz, który zapijając kaca miodem czy czymś innym (znowu brak precyzyjnej wiedzy o rycerzach się kłania) chędożył po stodołach wiejskie dziewki. W przypadku samurajów tak nie było. Samurajem, żeby być trzeba było się nieźle postarać, a faktem jest, że starali się oni bardzo. Przestrzeganie kodeksu bushido i bezwzględne posłuszeństwo swojemu przełożonemu sprawiało, że samuraj diametralnie różnił się od polskiego rycerza. Bycia samurajem było swoistego rodzaju światopoglądem, a bycie rycerzem było - myślę - przywilejem.

Wg. mnie porównywanie polskiego rycerza do japońskiego samuraja lub też porównywanie miecza i tarczy do katany, tachi, tanto czy wakizashi nie ma sensu i mieć nie będzie dopóki nie zostanie stoczony pojedynek na śmierć i życie prawdziwego samuraja z prawdziwym polskim rycerzem. A i wtedy sensowność takich porównań zostawi wiele o życzenia.

Pozdrawiam,
Red Eax.

PS. Dodam, że kodeks bushido precyzyjnie określa miejsca gdzie samuraj może zadawać rany. Jest to czubek głowy, bok, bodajże nogi poniżej kolan i przede wszystkim nadgarstek. Przy takich zasadach rycerz uzyskuje oczywistą przewagę

michal_n - 29 Listopad 2004, 19:06

Pozwolę sobie powiedzieć,, ponownie zresztą, że porównywanie Iaido do szermierki bojowej uprawianej przez bractwa rycerskie jest pomyłką nazwijmy to delikatnie "kardynalną".
Samurajowie nie trenowali żadnego Iaido. Oni uprawiali Budo - sztukę walki. Obejmowała ona jazdę konną, szermierkę mieczem, strzelanie z łuku i o czym zdaje się większość przedmówców zapomniało, walkę włócznią która stanowiła podstawową broń pieszego samuraja, do tego oczywiście dochodziła walka wręcz i za pomocą incyh "drobnych" pomocy naukowych. Iaido powstawało u schyłku ery wielki bitew samurajskich gdy rozpoczęto proces zjednoczenia Japonii i samurajowie stali się raczej dworską szlachtą zajmującą się dworskimi pojedynkami a nie walką w polu. dowodem na to jest chociażby fakt, że w Iaido początek walki jest zawsze z mieczem w pochwie co raczej nie miało miejsca w bitwie...
Co do wywoławczego tematu (który zdaje się trochę zdryfował w strone kto jest lepszy Zawisza Czarny czy Musashi) to nie jestem przekonany czy to aby ma sens. Zwłaszcza dyskusja - jak samuraj by zaskoczył to .... . nie jednego i samuraja i europejskiego rycerza zgubiła chwila nieuwagi... w tym pojedynku wygrywa prawie zawsze ten zaskakujący...
Czy samuraj wytrzymał by cięcie póltorakiem? A po co? nawet cięcia boken w boken w zasadzie nei da się wytrzymać - ostrze atakujące ma w skutek bloku zmienić kierunek a nie się zatrzymać. Jest to zresztą korzystne również z powodu wybicia przeciwnika z równowagi. Dodatkowo większość bloków w dowolnym systemie walki jest poparta usuwaniem ciała z linii ataku. Uniki są podstawą obrony w każdym systemie. Chyba że ktoś się niezgadza? jesli tak to proszę powiedzieć kto jest na tyle uparty zeby ich nie stosować i dlaczego.

Ja osobiście nie mam pojęcia w ilu pojedynkach pomiędzy równorzędnymi przeciwnikami wygrałą by europa a w ilu azja. I chyba nie dowiemy się nigdy. w kardzym pojedynku "na ostre" jest wielka rola przypadku. Przypomnę może że Musashi Minamoto jest znany z tego że wygrał bardzo, bardzo wiele pojedynków. Czyli ile? 63 przez całe życie.... większość nie walczyła nawet jednej trzeciej z tego bo on podrużował po japonii by walczyć i to zdaje się 2 razy. a z 20 pojedynków to statystyka jest raczej żadna. nie znam żadnych danych odośnie wielkich mistrzów miecza europy (jestem raczej zorientowany w stronę wschodnią chciaż bardzo poważnie rozważam naukę polskiej szabli) ale sądzę ze sprawa wyglądała podobnie...

ups... ale się tego zrobiło sorki za longera

Pablo - 2 Grudzień 2004, 18:06

od jakiegoś czasu trenuję iaijutsu (iaido i starsze techniki). miałem też przyjemność popróbować szermierki szablą, a także i walki mieczem "średniowiecznym". Iaijutsu traktuję jako formę aktywności fizycznej, doskonale wpływającej także na psychikę. Kwestia skuteczności w walce jest na bardzo dalekim planie.

Widziałem walki kendo i imho ta sztuka walki została niezwykle okrojona w stosunku do wyjściowej szermierki japońskiej. Moim zdaniem w walce kendoki z wąsalem ten pierwszy nie ma szans. Szabla polska oferuje tak szeroki repertuar technik, w dodatku tak jadowitych :) że trudno ją porównywać z czymkolwiek na świecie. Szabli brakuje natomiast tej warstwy duchowej, która jest ważna w iaijutsu i która przyciąga ludzi do japońskich sztuk walki. Samuraj vs wąsal - wynik wysoce niepewny, zależny wyłącznie od umiejętności, a nie szkoły.

Walkę mieczem widziałem w wykonaniu członków kilku bractw, a także i w kilku bitwach - "od środka". Wprawnych w fechtunku walczących policzyć można było na palcach jednej ręki, i to ręki pechowego szermierza ;) Pojedynki na turniejach także nie porażały poziomem. Wiem, że zbroje, nawet pełne płyty, nie krępują specjalnie ruchów, ale walki turniejowe, które oglądałem - przepraszam, ale ci ludzie ruszali się bardziej drętwo od Frankensteina. w dodatku walki te także były liczone "na trafienie" i dochodziło do akcji naprawdę kuriozalnych 8O z pewnością są ludzie doskonale fechtujący półtorakami i dwójkami, ja widziałem niewielu. dokładnie: dwóch, obaj zapaleni szabliści

Szczepan - 2 Grudzień 2004, 20:27

Pablo i Michal_n bardzo ciekawe posty.

RedEax, musisz wiecej poczytac na temat kultury wojennej sredniowiecznej Japonii, bo jak na razie masz rozne romantyczne wyobrazenia nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia, sorry

kustosz.m - 13 Grudzień 2004, 14:47

bardzo ciekawy watek, i bardzo dlugowieczny.
gratulacje.

wysunales teze, ze ciezkozbrojny europejski pokonalby lekkozbrojnego japomnczyka. mozliwe.
najczesciej przewaga bywa tez slaboscia.
uzycie katany i lekkiej elastycznej zbroi wiaze sie z dynamicznym traktowaniemwalki przez Japonczykow.

Starcie bardziej przypominalo by bitwy pod Nikopolis lub pod Legnica, gdzie ciezkozbrojni rycerze szrzowali na puste pole po pierzchajacych lekkokonych lucznikach. a pozniej gdy juz ciezkie konie byly niezdolne do ruch rycerze padali ofiara powracajacych i oskrzydlajacych lekkozbrojnych. powalonego rycerza mozna bylo usmiercic kolkiem osikowym lub zasostrzonym bambusem wbitym w szczeliny jego cudownej zbroi.

Jednoczesnie historycy podkreslaja, ze ci sami tatarzy nie mieli szans gdy ich szable spotykaly sie z katana. ale to nie miecze uratowaly japonie tylko tsunami.
swiat jest (na szczescie!) na tyle skomplikowany, ze nie decyduje o nim jakosc jakiejs broni. a w kazdym razie niezbyt czesto.

Natomiast jesli chodzi o wartosc w kategoriach sztuki uzytkowej to bron bliskowschodnia i dalekowschodnia jest wyzej ceniona.
Ale przeciez europejska tez, szczegolnie poznootycka i renesansowa.

Marecki-san - 13 Grudzień 2004, 21:25

Kustosz z twojego posta wynika że masz sie za znawce tematu .
Może powiedz coś wiecej .

A i BTW jeśli mowa o szermierce i mieczach to w XV Europie na polu bitwy nie walczyło sie mieczem półtoraręcznym czyba że w ostateczności .
W miecz 2 reczny z koleji byli uzbrojeni ludzie z piechoty którzy mieli za zadanie rozbijać szyki wroga uzbrojonych w broń drzewcową .

michal_n - 13 Grudzień 2004, 23:36

Jednoczesnie historycy podkreslaja, ze ci sami tatarzy nie mieli szans gdy ich szable spotykaly sie z katana. ale to nie miecze uratowaly japonie tylko tsunami

pozwolisz że trochę uściślę twój w zasadzie prawdziwy post

tsunami - gigantyzna fala morska wywoływana trześieniami ziemi zwykle podmorskimi...
a japonie uratował Kami- kaze - Boski wiatr czyli to poproszę jakiegoś speca meteo o ocenę poprawności nazewnictwa ale w tej strefie klimatycznej to się chyba nazywa tajfun któy zatopił flotę najeźdzców...

co do tych ostatnich to nie byli to Tatarzy jak sugerujesz ale Mongołowie a to nie to samo pomimo że i jedni i drudzy jako dominującej siły zbrojnej używali lekkiej jazdy uzrbojonej w zakrzywione szable i łuki. Mongołowie w przeciwieństwie do Tatarów dysponowli mocno rozminiętą taktyką wojskową i swojego czasu stworzyli nie małe imperium (Chyngis-chan i jego następcy). oprócz jazdy mieli też piechotę i co kluczowe dla sprawy flotę której o ile mi wiadomo Tatarzy sie nie dorobili. Nawet jednak gdyby to z Krymu było trochę daleko do Japonii.

Dodatkowo ciężko trochę przesądzac o bezspornym podbiciu Japonii przez mongołów gdyby nie Kami kaze. fakt wiatr na pewno ułatwił sprawę i to jesli pamiętam to chyba nawet dwa razy....

A co do wyższości broni Japońskiej nad resztą świata.... Jestem pasjonatem Kyudo (łuk) którego niestety nie mam jak i gdzie trenowac bo nie ma mnie kto uczyć (w Krakowie nie ma, albo ja o tym nie wiem nikogo kto by się tym zajmował) ale niestety musze przyznać, że mongolskie podbicie japonii odbyło by się właśnie łukiem... może i samurajowie trafiali w słup przy bramie (Shogun) przez ścianę ale łuk mongolski był dwa razy mniejszy i miał dwa razy lepszy zasięg...
Ale jak napisałeś - nie lepsza broń wygrywa....

michal_n - 13 Grudzień 2004, 23:38

przepraszam za byki ... chciałem poprawić ale jakoś nie mogę znaleźć przycisku do edycji własnego posta .....

maj - 14 Grudzień 2004, 00:11

...co do tych ostatnich to nie byli to Tatarzy jak sugerujesz ale Mongołowie a to nie to samo pomimo że i jedni i drudzy jako dominującej siły zbrojnej używali lekkiej jazdy uzrbojonej w zakrzywione szable i łuki. Mongołowie w przeciwieństwie do Tatarów dysponowli mocno rozminiętą taktyką wojskową i swojego czasu stworzyli nie małe imperium (Chyngis-chan i jego następcy). oprócz jazdy mieli też piechotę i co kluczowe dla sprawy flotę której o ile mi wiadomo Tatarzy sie nie dorobili. Nawet jednak gdyby to z Krymu było trochę daleko do Japonii.

Ja bym prosil o pare wyjasnien w tej kwesti. O ile mnie pamiec nie myli to Wielka Orda czingis chana jest wlasnie nazywana mongolami. Po smierci zalozyciela na skutek walk wewnetrznych podzilila sie na mniejsze ordy, z ktorych jena, najbardziej wysunieta na zachod zwana byla tatarami. Co nie zmienia faktu, ze nazwy te funkcjonuja jako synonimy. Bo gdyby rzeczywiscie chciec patrzec narodowosciowo to Chin, czy tez Japoni tez nie podbijali mongolowie tylko orda w sklad ktorej miedzy innymi wchodzily plemiona mongolskie. Organizacje wojskowa mieli wysko rozwinieta juz za czingis chana. Tak wiec cecha wspolna nie sa luki i szabelki tylko wspolne korzenie.
A z Krymu do Japoni nie jest dalej niz z Mongoli pod Legnice.

michal_n - 14 Grudzień 2004, 02:40

No dobra jak sobie "doczytam" w temacie mongołów to ewentualnie popolemizuję - wydawało mi sie ze wiem ale widać tylko mi się wydwało - nie jestem specjalistą od genealogii mogloskiej dzięki za sprostowanie...

nie zmienia to jednak mojego zdanie w temaci tsunami chyba że tutaj tez czegoś "nie doczytałem" ?

Strona 1 z 3 • 1, 2, 3

Pokrewne tematy

50-latek groził policjantom samurajskim mieczem
Koreańska sztuka walki mieczem Haedong Kumdo
Dlaczego chcę się bić na miecze? ( zapytanie z freha.pl)
Seminarium z Kumdo - koreańskiej sztuki walki mieczem

zwrotnice do kolumn zabezpieczenie drivera

opisz siebie angielski

stx czy tonsil co lepszego gdn 32 300 8ss czy

plytki;na;sciane;w;przedpokoju

bal u senatora dziady

Zbiór tematów z for internetowych !! Index